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Ich gehe in meinem Blog selten auf die Geschichte ein. Gleichzeitig ist Geschichte vielleicht eines meiner größten Hobbys, das mich nie losgelassen hat. Länder und Völker, stark und schwach, Siege und Niederlagen... und Menschen, Menschen, Menschen... so unterschiedlich und so ähnlich überall und zu jeder Zeit!

Es gab eine Zeit in meiner Jugend, in der ich viel weiter links stand als jetzt. Und ich habe ziemlich viel über die Ära Lenins und Stalins gelesen, auch mit einem Bleistift gelesen – psst beides. Ich mochte Lavrenty Beria nie, weil ich in ihm immer einen Karrieristen und keinen linken Romantiker sah.

Natürlich habe ich viel über die „Mingrelien-Affäre“ gelesen, darüber, wie Lawrentij das staatliche Sicherheitssystem aufgebaut hat, wie er in Abchasien gehandelt hat (ich verstehe den Hass der Abchasen auf Lawrentij vollkommen gut!), wie er mit der „Bombe“ umgegangen ist “, was er über Außen- und Innenpolitik dachte und ob Beria Stalin hinterherschießen könnte... Mich interessierte auch, warum Schukow und Bulganin sich auf die Seite des Narren Nikita stellten... und wissen Sie, ich sehe die Logik in Schukows Handeln , den ich respektiere!

Ganz zufällig bin ich auf Channel One auf einen Film über Lawrenty gestoßen. Hier ist Sudoplatovs Satz und Geschichten über die sexuellen Gelüste eines kahlköpfigen Mannes im Zwicker und seine kleinbürgerlichen Aspekte einerseits, aber auch... .. andererseits, dass Beria nicht nur eine Art Märchen über ein schreckliches Monster ist, sondern auch ein großer Beamter, der eine ziemlich ernste Rolle im Roten Reich spielte und in einem Moment alles verlor ...

Und wer sich wirklich für Lawrenty interessiert, wird nichts verlieren, wenn er diesen Pinselstrich von Channel One zu seinem Porträt hinzufügt.

Hat dieser Film etwas zu meiner Wahrnehmung von Lawrence beigetragen? Nein. Ich habe keine positiven Gefühle ihm gegenüber. Ich akzeptiere diese Art von Menschen grundsätzlich nicht. Aber andererseits, um ehrlich zu sein, war das, was nach Stalin – dem ukrainischen Possenreißer – kam, eine völlige Schande, was jeder kluge Beobachter der roten Idee, egal ob Feind oder Freund, sagen könnte Nur eines – das Rote Imperium wurde zum Tode verurteilt – es ist nur eine Frage der Zeit … wie lange es sterben wird.

Die Serie wurde erstmals auf Channel One gezeigt Dokumentarfilme„Land der Sowjets. Vergessene Führer“ (produziert von Media-Star unter Beteiligung der Russischen Militärhistorischen Gesellschaft und des Kulturministeriums). Insgesamt wird es sieben Helden geben: Dzerzhinsky, Woroschilow, Budjonny, Molotow, Abakumow, Schdanow und Beria.

Die allgemeine Botschaft ist diese. In den letzten 30 bis 50 Jahren sind wir uns einer Reihe sorgfältig zusammengestellter Fakten und in unterschiedlichem Maße ungeschickt zusammengebrauter Mythen über diese (und viele, viele andere) Charaktere aus unserer Geschichte bewusst geworden. Dementsprechend weiß „jeder intelligente Mensch im Allgemeinen“, was für Verbrecher, Henker, Wahnsinnige, Würger, Mittelmäßigkeiten, Inkompetente und hilfsbereite Diener des Haupttyrannen sie waren.

All dies, was „allgemein bekannt“ ist, ist das mythologische Erbe längst verschwundener politischer Technologien und Agitprop-Legenden, die einst verschiedenen Hofintrigen unterschiedlicher Größe dienten – von gewöhnlichen Machtstreitigkeiten in den 50er Jahren bis hin zum groß angelegten nationalen Verrat in den 80er Jahren -90er Jahre.

Und da dies „allgemein bekannt“ ist, gehen die Autoren nicht weiter auf die Legenden ein – außer um beiläufig einige davon zu widerlegen, die absolut erstaunlich sind. Und sie erzählen, was für Menschen sie sind und was sie in hohen Regierungsämtern neben oder sogar anstelle dessen getan haben, was „bekannt“ ist.

Es ist logisch, dass Channel One mit Lavrentiy Beria begann (obwohl nach den Plänen der Autoren der Film über diesen Helden den Zyklus schließt). Durch diese Ortsänderung der Begriffe hat sich der Inhalt überhaupt nicht verändert, der interessierte Betrachter versteht jedoch sofort, worum es geht und was genau es ist. Beria ist in diesem Fall ein idealer Indikator für Absichten, die Visitenkarte des gesamten Projekts und ein garantierter Publikumsmagnet.

Warum? Ja, von all den „vergessenen Anführern“ ist Beria nicht nur die am meisten „vergessene“, sondern eine Figur einer völlig unverschämt idiotischen karikierten Mythologie, die so sehr mit weißen Fäden vernäht ist, dass man hinter ihnen nichts sehen kann überhaupt: keine Person, keine Geschichte, kein gesunder Menschenverstand.

Wie Channel One am Sonntag zeigte, gibt es davon tatsächlich jede Menge Arbeitsgeschichte Beria – das ist historische Logik. Ganz gleich, mit welchen Problemen das Land konfrontiert war, diese löste er. Ich beschloss, um jeden Preis das richtige Ergebnis zur richtigen Zeit zu erzielen. Und „jeder Preis“ – ja, derjenige, der von der Geschichte zu einem bestimmten Zeitpunkt festgelegt wurde, in dem es keinen Platz für Toleranz und Pazifismus gab. Deshalb ist auch der „alternative Mythos“ erstaunlich, in dem es anstelle des von Chruschtschow und Perestroika-Propagandisten erfundenen „Verrückten und Mörders“ einen ebenso erfundenen, freundlichen Kerl gibt, der von den Idealen des abstrakten Humanismus und der Demokratie völlig begeistert ist.

Was wichtig ist: Hinter jeder Episode von Berias Biografie verbergen sich tiefe Schichten der Geschichte des Landes. Der Bürgerkrieg und seine Metastasen, die Probleme des Unionsstaates und des Kleinstadtnationalismus, die Industrialisierung und die dramatische Modernisierung der Landwirtschaft, die ständige Reform des Wirtschaftsmodells und der Methodik nationaler Superprojekte, der Frieden von Jalta und das Schicksal Deutschlands ... Der Film hat objektiv darüber gesprochen, leider in einem Zungenbrecher, aber genug, um das Ausmaß und die Logik zu verstehen und noch besser, um sich noch einmal zusätzlich dafür zu interessieren.

Obwohl es meiner Meinung nach besser wäre, in zwei Episoden einen Platz für ein detaillierteres Bildungsprogramm zur Logik der Geschichte zu finden, als für die wenig informative „Sowjetologie“ über Intrigen in Stalins Kreis. Allerdings kann man an allem etwas bemängeln – und im Fall dieses Films sind es gerade Geschmacks- und Intonationsfehler an einzelnen Elementen einer hochwertigen und liebevollen Arbeit.

Das Ergebnis: Es gibt einen Superintendenten des Staates, nach dem uns ein nuklearer Schutzschild und Weltraum, Moskauer Wolkenkratzer und das Georgien, das aufgrund seiner Trägheit immer noch als „blühend“ gilt, eine mobilisierte Wissenschafts- und Designschule und nachrichtendienstliche Unterstützung übrig bleiben Es. Und im Übrigen wurde das Schwungrad der Massenrepressionen gestoppt und an seiner Stelle eine strenge (in jeder Hinsicht) Legalität eingeführt.

Weder ein Bösewicht noch ein Engel. Ein Mann seiner grausamen Zeit, die auch durch seine Werke für uns groß und triumphal wurde.

Aber das ist Vergangenheit. Es... ist vergangen. Ich freue mich natürlich für L.P. Beria – dass der gesamte Erste Kanal einen schweren Stein historischer Gerechtigkeit in den Sumpf voreingenommener Lügen geworfen hat. Was haben wir heute davon?

Und heute bekommen wir das daraus.

Zunächst einmal ist Fairness immer gut. Auch wenn es mit massivem Stress behaftet ist, der kurz davor steht, die Fesseln mit Füßen zu treten und traditionelle Werte: weil es eine praktische Vorlage in Stücke reißt, die in das Bewusstsein der meisten Bürger und sogar in die Folklore eingehämmert wurde („Beria, Beria – wurde dem Vertrauen nicht gerecht“). Aber am Ende: Wenn das übliche Märchen eine Lüge ist, dann gehört es dorthin. So ein Märchen brauchen wir nicht.

Zweitens ist auch Gerechtigkeit nützlich. Der „schwarze Mythos“ um Beria selbst ist grundlegend für die Ideologie der nationalen Minderwertigkeit. Nun ja, hier geht es um „dumme Menschen“, „Sklaverei“, „blutige Tyrannei“, „historisch wertlosen Staat“. Es ist der Mythos über Beria, der immer ein „unzerstörbares Argument“ dafür ist, dass der Verrat „dieses Landes“ nicht beschämend, sondern sogar ehrenhaft ist. Aus diesem Grund ist der Mythos um Beria noch lebendiger und monolithischer als der Mythos um seinen obersten Vorgesetzten: Es gilt immer noch als akzeptabel, in der Öffentlichkeit zumindest etwas Gutes über Stalin zu sagen. Somit ist die Marginalisierung des „schwarzen Mythos“ um Beria gleichzeitig die Marginalisierung der Ideologie des nationalen Verrats.

Drittens und am wichtigsten. Mit Blick auf die Zukunft kündige ich eine weitere Facette der Ideologie des Projekts „Forgotten Leaders“ an. Die Geschichte über jeden der Helden ist unsichtbar, aber beharrlich in zwei dialektisch miteinander verbundene Teile geteilt: ein Bolschewik, ein Revolutionär, ein Staatszerstörer vor 1917 – und ein Schockarbeiter beim Staatsaufbau nach 1917. Und das ist, ich wiederhole es, jeweils dieselbe Person.

Liegt darin nicht ein Widerspruch, liegt darin nicht eine Romantisierung der Unruhestifter von vor 100 Jahren – und dementsprechend eine Anbietung moderner Unruhestifter anhand ihres Beispiels?

Nein. Kein Widerspruch, keine Nachsicht.

Aber es gibt eine Ideologie der Einheit, Logik und Kontinuität der russischen Geschichte und eine Ideologie des Kerns dieser Kontinuität – der souveränen Staatlichkeit.

Schauen Sie: Berija, Dserschinski, Schdanow, Molotow und andere wie sie, bis hin zu Lenin und Stalin, haben im Bereich der Entwicklung des Landes nichts (naja, fast nichts) getan, was vor ihnen nicht objektiv offensichtlich war und in das sich jemand einmischte die herrschenden Klassen Russisches Reich bis 1917 tun. Industrialisierung, radikal und effektiv Agrarreform, atemberaubende gesellschaftliche Modernisierung, wissenschaftlicher und technologischer Durchbruch – nichts Besonderes. Aber sie haben es nicht vor den Bolschewiki getan – und wer ist schuld? Letzten Endes sind es nicht die herrschenden Klassen, die für die Geschichte wertvoll sind, sondern Russland, seine Staatlichkeit und seine Souveränität. Wenn die „subversiven Elemente“ von gestern das mit einer Augenweide gemeistert haben, dann gut gemacht. Gewinner werden nicht beurteilt, insbesondere wenn sie dem Land geholfen haben.

Hat der Staat heute in dieser Logik Grund, vor modernen Unruhemanagern Ehrfurcht zu empfinden? Nein. Nicht, weil es wenige davon gibt und sie prinzipienlos sind – was an sich schon das konstruktive Potenzial der „nichtsystemischen Opposition“ zunichte macht. Die Hauptsache ist anders: Die entscheidendste revolutionäre Modernisierungskraft im heutigen Russland ist der Staat. Und es ist anders als vor 100 Jahren so strukturiert, dass potenzielle Beria und Dzerzhinsky im Allgemeinen nicht in harter Arbeit herumhängen müssen – sie können sowohl Karriere machen als auch dem Mutterland Nutzen bringen. Ja, all dies ist an die Unvollkommenheit des aktuellen Zustands angepasst. Aber es schreckt nicht vor offensichtlichen Aufgaben zurück – was bedeutet, dass, wie uns der Geschichtsunterricht lehrt, beim ersten oder beim 101. Mal etwas Gutes klappt.

Übrigens zum Geschichtsunterricht. „Vergessene Führer“ im Titel der Serie auf Channel One – sie sind nicht gerade „vergessen“. Vielmehr haben wir sie rechtzeitig verloren – wie es schien, als unnötig. Aber als es an der Zeit war, den Staatsaufbau zu verbessern, als es an der Zeit war, auf unserer Souveränität zu beharren, wurden die „Vergessenen“ wiedergefunden. Es kommt gerade rechtzeitig: Es ist keine Schande, von ihnen zu lernen.

Channel One startete eine Serie im Genre des Dokumentarfilms über sowjetische Führer, deren Autoren versuchten, ihre Namen aus den Fiktionen reinzuwaschen, die unter Chruschtschow und in den Jahren der Perestroika auftauchten.

Die erste Folge ist Lawrenti Beria gewidmet, der nicht in der Gestalt eines verrückten Henkers auftritt, wie man ihn im postsowjetischen Diskurs kennt, sondern als „Vorarbeiter des Staates“, der die wichtigsten Aufgaben des Sowjetstaates ausführte von der Niederlage der Islamisten in Transkaukasien zu Beginn seiner Karriere bis hin zur Errichtung des nuklearen Schutzschildes der UdSSR auf seinem Höhepunkt.

Zu Beginn des Films erscheint Beria als begabter, fleißiger und disziplinierter junger Mann, der sich am Vorabend der Revolution, beeindruckt von der Unterdrückung, den Bolschewiki anschließt Soziale Ungleichheit im Russischen Reich. Danach schafft Beria es dank seiner Talente brillante Karriere in den staatlichen Sicherheitsbehörden Aserbaidschans und Georgiens und wechselt dann auf die Ebene der gesamten Union.

Der ergreifendste Moment in Berias Biografie ist seine Ernennung zum Volkskommissar für innere Angelegenheiten der UdSSR nach der Organisation „ Großer Terror„Nikolai Yezhov – die Autoren des Films präsentierten ihn ohne Hysterie. Fakten zeigen, dass mit der Ankunft Berias die Zahl der Hinrichtungen stark zurückging, Hunderttausende Menschen freigelassen wurden und die Organisatoren von Missbräuchen beispiellosen Ausmaßes bestraft wurden, darunter der Tod Jeschows selbst.

Während des Großen Vaterländischer Krieg Beria wurde Mitglied des Staatsverteidigungsausschusses und war für die Produktion von Flugzeugen, Triebwerken und Waffen verantwortlich.

Nach dem Krieg wurde ihm die Aufgabe übertragen, die für das Überleben der UdSSR von grundlegender Bedeutung war: das US-Atommonopol zu beseitigen und Bedingungen für Wissenschaftler und Büchsenmacher zu schaffen, damit sie bei der Entwicklung einer sowjetischen Atombombe mit größtmöglicher Effizienz arbeiten können. Dieser Auftrag wurde hervorragend ausgeführt und die Amerikaner gaben ihre Pläne auf, die Städte der UdSSR zu bombardieren, wie dies bei Hiroshima und Nagasaki der Fall war.

1953 unterlag Lawrenti Beria im Kampf um die Macht nach Stalins Tod einer Gruppe von Anhängern Nikita Chruschtschows, die den Weitblick hatten, die Unterstützung der Armee zu gewinnen. Infolgedessen wurde Beria nach einem äußerst zweifelhaften Prozess erschossen und sein Name geschwärzt und aus dem sowjetischen Amt gelöscht. Sie erinnerten sich nur in den Jahren der Perestroika an Beria, aber erst dann, um ihn schließlich in eine Vogelscheuche nach dem Vorbild eines blutigen Henkers zu verwandeln.

Trotz all seiner öffentlichen Verdienste wurde im Mai 2002 das Militärkollegium des Obersten Gerichtshofs ernannt Russische Föderation Schließlich erkannte Beria aufgrund seiner Beteiligung an Massenrepressionen und der Organisation der Deportation von Völkern keine Rehabilitierung an.

Die Veröffentlichung des Films über Beria blieb in den sozialen Netzwerken nicht unbemerkt.

01. Lawrenty Beria

Der erste Held des dokumentarisch-historischen Zyklus ist Lavrentiy Beria. In den letzten Jahrzehnten wurde Beria in der offiziellen Geschichtsschreibung als eine der dunkelsten Figuren in der gesamten Geschichte Russlands dargestellt. In den Köpfen von Generationen wird ein rachsüchtiger Tyrann dargestellt, der im Blut seiner Feinde ertrinkt. Er ist nur als Chef des NKWD und Organisator von Repressionen bekannt, obwohl das Ausmaß der Repressionen unter ihm erheblich zurückgegangen ist. Als Geschäftsführer, Ökonom und sogar als Bauunternehmer ist Beria praktisch unbekannt, obwohl dies die Haupttätigkeitsbereiche waren.
Während des Großen Vaterländischen Krieges überwachte Beria die Arbeit des sowjetischen Geheimdienstes und der Spionageabwehr, war für die Herstellung von Waffen verantwortlich und militärische Ausrüstung, übernahm die Verteidigung des Kaukasus und konnte die Deutschen bei der Annäherung an strategische Ölreserven aufhalten. Im Jahr 1944, während des Krieges, wurde Lawrenti Beria zum Kurator des sowjetischen „Atomprojekts“ ernannt. Während der Arbeit an dem Projekt zeigte er einzigartige organisatorische Fähigkeiten, dank derer die UdSSR viel früher eine Atombombe erhielt, als ihre Gegner im damals begonnenen Kalten Krieg erwartet hatten.
Am 23. Dezember 1953 wurde Lavrentiy Beria verurteilt Todesstrafe und wurde im Bunker des Hauptquartiers des Moskauer Militärbezirks erschossen, aber die Umstände seiner Festnahme und seines Todes sind immer noch umstritten.

Teil 1

Teil 2

02. Felix Dzerzhinsky

Seit 1917 war Dzerzhinsky nicht nur der Gründer und Leiter der Allrussischen Außerordentlichen Kommission. Nach dem Bürgerkrieg beschäftigte er sich mit der Restaurierung nationale Wirtschaft. Dzerzhinsky war für den Transportbetrieb, die Organisation der NEP und vieles mehr verantwortlich, ohne dass dies der Fall war Soviet Russland, wäre wahrscheinlich unter der Last der Nachkriegsverwüstung zusammengebrochen.

03. Wjatscheslaw Molotow

Einer der Führer der revolutionären Bewegung in Russland, ein Befürworter der beschleunigten Industrialisierung. 1939 übernahm Molotow das Amt des Volkskommissars für auswärtige Angelegenheiten der UdSSR. Dank seiner Bemühungen konnte ein Friedensvertrag mit Deutschland geschlossen werden, der später als Molotow-Ribbentrop-Pakt bezeichnet wurde. Dieses Abkommen verzögerte den deutschen Angriff auf die UdSSR und ermöglichte es, die Grenzen der Sowjetunion um Hunderte Kilometer nach Westen zu verschieben, was 1941 den Vormarsch deutscher Truppen erschwerte und zum Scheitern des deutschen Blitzkriegs führte.

04. Semjon Budjonny

Kommandeur der 1. Kavalleriearmee, deren Angriffe entscheidend für den Sieg der Roten 1919 gegen die Weiße Bewegung im Süden Russlands waren. Es war seine Unterstützung, die für Stalin wichtig war, um seine Macht in den frühen 1920er Jahren zu festigen. Budjonny setzte sich für den Erhalt der Kavallerie als Zweig des Militärs ein und die Kavallerie leistete einen wesentlichen Beitrag zum Sieg im Großen Vaterländischen Krieg. Budyonny liebte Pferde sehr; er trug diese Leidenschaft sein ganzes Leben lang und war bis ins hohe Alter ein ausgezeichneter Reiter.

05. Andrej Schdanow

Schon zu seinen Lebzeiten wurde sein Wirken unterschiedlich bewertet. Er schuf die Industrie der Sowjetunion, während er Klöster schloss und Kirchen in die Luft sprengte. überlebte durch seine Bemühungen belagerte Leningrad und Anna Achmatowa und Michail Soschtschenko wurden durch seine Entscheidungen gebrandmarkt. Während des gesamten Krieges wurde die Staatsführung im Nordwesten Russlands und in Leningrad von Andrei Alexandrowitsch ausgeübt. Die schwere Blockade beeinträchtigte Schdanows Gesundheitszustand und bedingte tatsächlich seinen frühen Tod.

06. Kliment Woroschilow

Einer der Helden des Bürgerkriegs, Stalins Mitstreiter während der Jahre des Aufbaus der neuen Streitkräfte der UdSSR in den 1920er und 1930er Jahren. Volkskommissar für Verteidigung bis 1940. Volksheld, Marschall, Legende der Roten Armee. Sein Name wurde zusammen mit Budyonny aktiv für Propagandazwecke verwendet.

07. Viktor Abakumow

Der Schöpfer des legendären SMERSH, ein Held des Großen Vaterländischen Krieges, dem es gelang, den mächtigen Geheimdienst jener Jahre – die deutsche Abwehr – zu besiegen. 1951 wurde er verhaftet. Drei Jahre später wurde er wegen Hochverrats angeklagt und zum Tode verurteilt. 1994 wurde die Anklage gegen Abakumow fallen gelassen, doch seine Personalakte bleibt bis heute geheim.

Wie und warum Channel One, demonstriert Starfilme Medien, die mit Geldern des Kulturministers Wladimir Medinsky gefilmt wurden, verherrlichen Stalins Henker als herausragende Staatsmänner?

Besprochen von einem Historiker und Forscher am IRI RAS Igor Kurlyandsky, Autor des Drehbuchs für den Film über Lavrentiy Beria in der Fernsehserie „Land der Sowjets. Vergessene Führer“ Alexander Kolpakidi, Historiker, Co-Autor des Buches „Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist“ Lev Lurie, Historiker, außerordentlicher Professor an der Russischen Staatlichen Universität für Geisteswissenschaften Juri Tsurganow.

Führt das Programm durch Michail Sokolow.

Michail Sokolow: Die Fernsehserie „Das Land der Sowjets“ wurde auf Channel One ausgestrahlt. Dabei handelt es sich um eine dokumentarische historische Serie von sieben Filmen, die im Auftrag des russischen Kulturministeriums von der Military Historical Society und dem Star-Media-Studio produziert wurden. Sowohl das Kulturministerium als auch diese Gesellschaft werden von demselben Politiker geleitet – Kulturminister Wladimir Medinsky. Die Autoren dieser Arbeit sind Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov und Regisseur Pavel Sergatskov. Die Helden der Serie sind Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Woroschilow, Semyon Budyonny, Andrei Zhdanov, Viktor Abakumov. Und Lavrentiy Beria ist der erste Film. Wie Channel One berichtet, „sind diese Namen heute im ganzen Land bekannt, aber nur wenige Menschen erinnern sich daran, wie sie in die Geschichte eingegangen sind und was sie für ihren Staat getan haben.“ Versuchen wir also herauszufinden, warum staatliche Gelder jetzt für Filme über Stalins Kameraden ausgegeben werden. In unserem Studio gibt es Historiker: leitender Forscher am Institut für Geschichte der Russischen Akademie der Wissenschaften Igor Kurlyandsky, Historiker, außerordentlicher Professor an der Russischen Staatlichen Universität für Geisteswissenschaften Yuri Tsurganov, Co-Autor des Drehbuchs für die Fernsehserie „Forgotten Führungskräfte“ Alexander Kolpakidi. Und Lev Lurie, Historiker und Co-Autor des Buches „Lavrentiy Beria“, wird per Skype aus St. Petersburg bei uns sein. Welche Aufgabe haben die Kunden Ihnen als Drehbuchautor gestellt oder haben sie gar keine Aufgabe gestellt?

Alexander Kolpakidi: Es wurde keine Aufgabe gestellt. Da sie meine Ansichten zur Sowjetzeit kannten, wandten sie sich wahrscheinlich deshalb an mich. Ich habe den Kunden nicht persönlich gesehen, sondern telefonisch mit ihm gesprochen. Ich kenne Medinsky nicht, ich habe den Regisseur nicht gesehen. Sie riefen mich an und sagten: Schreibe einen Text. Ich habe den Text geschrieben und abgeschickt. Soweit ich weiß, haben sie es nahe am Text gedreht. Das Interessanteste an dieser Geschichte ist, dass sie sehr lange her ist – dies ist kein neues Werk, es wurde vor mindestens zwei Jahren gedreht. Ich glaube also nicht, dass es hier ist wir reden überüber eine Art Regierungsanordnung.

Michail Sokolow: Handelt es sich um Staatsgelder?

Alexander Kolpakidi: Ich meine, dass es sich hier nicht um irgendeine staatliche Maßnahme handelt, wie beispielsweise die Rückgabe des Kreuzes an Großherzog Sergej Alexandrowitsch.

Michail Sokolow: Ist es nicht eine Aufgabe, den Rehabilitationsprozess eines der blutigsten Anführer durchzuführen?

Alexander Kolpakidi: Sicherlich keine Aufgabe. Und dann verstehe ich persönlich überhaupt nicht, warum irgendeine Art von Rehabilitation von Beria erforderlich ist, welche Art von Rehabilitation von den Dekabristen benötigt wird, welche Art von Rehabilitation von Radishchev benötigt wird, welche Art von Rehabilitation von Narodnaya Volya benötigt wird? Lustig. Die Geschichte hat sich bereits rehabilitiert. Die Resonanz auf diesen Film in den Netzwerken ist hundertprozentig positiv. Alle, die schreiben, Blogger und andere, loben ihn, sie sagen, dass sie endlich die Wahrheit herausgefunden haben, endlich wird die Geschichte nicht wie die Geschichte über einen Elefanten und die Indianer gezeigt, die an seinem Schwanz zogen und dachten, es sei ein Elefant, sondern die Im Ganzen ist ein Elefant dargestellt, mit Rüssel, mit dicken Beinen und natürlich einem Schwanz und mit langen, großen Ohren, das heißt, das Bild ist in seiner Gesamtheit gegeben.

Michail Sokolow: Das glauben Sie voll und ganz. Igor Kurlyandsky, der online über Ihr Drehbuch und Ihren Film geschrieben hat, hat versucht herauszufinden, wo Wahrheit und wo Unwahrheit ist. Was sind Ihre ersten Eindrücke?

Igor Kurlyandsky: Ehrlich gesagt sind meine ersten Eindrücke negativ, da ich schon lange Geschichte studiere Sowjetzeit, jedoch in Bezug auf die Geschichte der Konfessionspolitik des stalinistischen Staates. In meinem letzten Buch, das jetzt fertig ist, habe ich mich auch mit den Problemen des sogenannten Beria-Tauwetters befasst. Die in diesem Film präsentierten Daten haben mich überhaupt nicht zufrieden gestellt.

Michail Sokolow: Das Beriev-Tauwetter ist relativ gesehen die Ankunft Berias im Volkskommissariat nach Jeschow und die Freilassung einiger Menschen in die Freiheit.

Igor Kurlyandsky: Hier habe ich gerade einige Details gesehen, die mich überrascht haben.

Michail Sokolow: Glaubst du, da ist alles falsch?

Igor Kurlyandsky: Ich denke, es vermittelt ein falsches Bild der Ereignisse. Erstens wird die allgemeine Botschaft vermittelt, dass Beria nach Jeschow kam, die Ordnung wieder herstellte, ich zitiere den Film, „alle entließ, die mit Jeschows Verbrechen in Verbindung standen“. Das ist nicht so. Die Filmemacher selbst zitieren Daten, die auch in den KGB-Dokumenten enthalten sind: 23 % der Entlassenen – das bedeutet nicht, dass sie alle unterdrückt wurden, einige von ihnen wurden unterdrückt, einige kehrten später in den Dienst zurück, einige blieben entlassen. Wenn Sie sich das Nachschlagewerk ansehen, das der Historiker Nikita Petrov herausgegeben hat, das NKWD, das MGB, das letzte große Nachschlagewerk, dann können Sie auch sehen, dass, wenn Sie das Korps der Täter des Großen Terrors nehmen, dann das Haupt Ein Teil überlebte nicht nur, er machte auch weiterhin Karriere, wurde ein großer Chef und so weiter.

Michail Sokolow: Übrigens möchte ich anmerken, dass es im Film einen sozusagen positiven Satz über diese Menschen gab: „Zu den Behörden kamen diejenigen, die während des Großen Vaterländischen Krieges für die Sicherheit des Landes sorgten.“

Igor Kurlyandsky: Der zweite Punkt: Es wird gesagt, dass die Ausbildung des Personals zugenommen hat, 10 % hatten eine höhere Ausbildung, es sind 39 % geworden. Sie müssen herausfinden, um welche Art von Ausbildung es sich handelte. Menschen aus verschiedenen Parteigruppen kamen dorthin, auch unter Beria. Wenn Sie sich das gleiche Nachschlagewerk von Nikita Petrov ansehen, dann gibt es erstens viele verschiedene höhere Parteischulen, Institute, kommunistische Universitäten oder verschiedene Zweiginstitute für Kommunikation, Verkehr, Volkswirtschaft usw. Das heißt, es steht nicht in direktem Zusammenhang mit den Besonderheiten der Sonderdienste. Was war das überhaupt für eine Ausbildung? Und der dritte sehr wichtige Einwand betrifft den Umfang der sogenannten Beria-Rehabilitation selbst.

Der Film zeigt eine Tabelle: 630.000 wegen politischer Anklage während des Großen Terrors Verurteilte wurden freigelassen, nur die Hälfte im Jahr 1938. Es gibt Studien von Biener und Junge, Studien über den Großen Terror, es gibt Studien desselben Nikita Petrov, dass eineinhalb Millionen unterdrückt, die Hälfte verurteilt, die Hälfte erschossen, etwa hunderttausend ohne Urteil zurückgelassen wurden Die „Troika“ wurde abgeschafft.“ Der Prozess der Rehabilitation begann, er hing genau mit der Abschaffung der „Troikas“ zusammen. Als diese Fälle vor Gericht gingen, begannen sie dort auseinanderzufallen. Der Großteil der Rehabilitation erfolgte nicht aus diejenigen, die verurteilt wurden, aber von denen, die in den „Troikas“ nicht verurteilt wurden, wurde tatsächlich ein kleiner Teil aus den Gefängnissen entlassen.

Michail Sokolow: Sie haben also Zweifel an 600.000?

Igor Kurlyandsky: Ich habe keinen Zweifel daran, dass das nicht stimmt. Nikita Petrov, Roginsky und Khotin schreiben, dass während des Beria-Tauwetters 100.000 freigelassen wurden. Ich habe Zweifel an dieser Zahl. Dies steht unter einem konterrevolutionären Artikel. Es ist hier sehr wichtig, zu dieser Zahl nicht diejenigen hinzuzufügen, deren Haftstrafen abgelaufen sind, diejenigen, die 5 oder 10 Jahre abgesessen haben oder 1939/40 freigelassen wurden, da liegt ein solcher Fehler vor. Das konnte ich zum Beispiel herausfinden berühmter Historiker Kirche Shkarovsky zählt fälschlicherweise Bischof Joasaph (Chernov) zu den während des Beria-Tauwetters rehabilitierten Personen. 1940 schied er einfach aus, weil seine Amtszeit abgelaufen war.

Michail Sokolow: Yuri Tsurganov hat gerade den Film gesehen und frische Eindrücke kann sich auch zu Wort melden. Vielleicht kannst du darüber reden ideologische Grundlage Wie verstehst du diesen Film?

Juri Tsurganow: Sie haben den Winkel und die Richtung dessen, was ich sagen möchte, vorhergesagt. Ja, natürlich ist es eine sehr wichtige Aufgabe, möglichst alle Unterdrückten zu zählen, die Ära Berias mit der vorherigen Jeschows und den späteren Führern der sowjetischen Staatssicherheit zu vergleichen. Aber was sehen wir auf der konzeptionellen Ebene? Einerseits ist der Film unerwartet, andererseits ist er insgesamt natürlich. Es gibt einen Aphorismus, mehr als einen Aphorismus, dass es einen Teufel geben muss, wenn es einen Gott gibt. In der sowjetischen Propaganda, in der sowjetischen Geschichtsschreibung wurde die Rolle Gottes natürlich Wladimir Iljitsch Uljanow-Lenin zugeschrieben und Berija als Gegengewicht zum Negativen gewählt. Ich glaube nicht, dass Beria sich in den 1930er und 1940er Jahren und dementsprechend auch in den frühen 1950er Jahren sehr von seinen Kollegen unterschied. Er hatte wahrscheinlich mehr Sünden als Molotow usw., obwohl diese vergleichbar sind.

Michail Sokolow: Obwohl Molotow so viele Hinrichtungslisten unterzeichnet hat, dass es mehr sind als die von Stalin.

Juri Tsurganow: Vielleicht. Tatsächlich sind diese Zahlen vergleichbar. Der Mann, der in den Jahren der Revolution erstmals eine Verbindung herstellte Bürgerkrieg Sein Schicksal mit dem Bolschewismus muss im Zusammenhang mit allem stehen, was später geschah. Dieser Film zielt darauf ab, die moralische Rehabilitierung von Beria vorzubereiten, er lässt mich keinen Zweifel. Er versucht objektiv zu sein, aber dennoch ist klar, wo die Dominante ist.

Michail Sokolow: Dominant ist groß Staatsmann. Fragen wir Lev Lurie, zumal Lev der Autor des Buches über Lavrentiy Beria ist, einen Mann, der nicht nur auf der Grundlage einiger Archivmaterialien schrieb, sondern sogar extra nach Georgien reiste, um neues Material zu holen, das auch in sein Buch aufgenommen wurde. Was sind Ihre Eindrücke? Wäre es sehr interessant, über das Konzept des Films zu sprechen?

Lev Lurie: Ich habe nur die erste Folge gesehen, es schien mir, als würden wir Beria im Stil des 20. Kongresses sehen, einen solchen Schurken, dass der Rest vor ihm verblasste. Es hat Eindruck gemacht. Künstlerisch lässt der Film zu wünschen übrig.

Michail Sokolow: Ich denke, Alexander hat zugehört und möchte sich zu Wort melden.

Alexander Kolpakidi: Ich bin sehr zufrieden mit dem, was ich gehört habe. Herr Kurlyandsky sagte, dass nicht alle Sicherheitsbeamten entlassen wurden. Ja, diejenigen, die Verbrechen begangen haben, wurden entlassen. Viele wurden wieder eingestellt, die sogenannten Verstöße gegen die sozialistische Legalität. Die Hauptgruppe ist die sogenannte „Jewdokimow-Gruppe“, Nordkaukasier und Leute, die mit Jeschow vom Zentralkomitee kamen – Schapiro, Schukowski und so weiter. Diese Gruppen wurden vollständig ausgerottet, mit Ausnahme von Litvin, der sich in Leningrad erschoss. Das sind die Menschen, die zusammen mit Jeschow den Großen Terror verübt haben. Ljuschkow ist geflohen, es gibt immer noch Streit, wir wissen übrigens nicht, was er den Japanern erzählt hat, Uspenski ist geflohen, er wurde gefasst und auch erschossen. Einige kleine Sicherheitsbeamte vor Ort, die tatsächlich geblieben sind.

Michail Sokolow: Die Abteilungsleiter blieben.

Alexander Kolpakidi: Sehr wenig. Es war genau die Kontrolle, die durchgeführt wurde; die meisten Beteiligten wurden erschossen. Einige von ihnen haben sich während des Krieges, wie man so sagt, an der Front, hinter den feindlichen Linien, rehabilitiert. Das alles wurde schon mehr als einmal beschrieben; die Rede ist von Hunderten von Sicherheitsbeamten, die starben und zu Helden wurden. Dabei handelt es sich um Sozialrechtsverletzer, die nicht sofort erschossen, sondern verurteilt wurden. Unter ihnen sind übrigens viele Pfadfinder. Der zweite Punkt ist Bildung. Ich verstehe nicht, wie Beria durch die Tatsache kompromittiert werden kann, dass die von ihm eingesetzten Sicherheitsbeamten keine sehr gute Ausbildung hatten.

Michail Sokolow: Nicht sehr genaue Daten können Ihren Film gefährden, das sage ich. Und Igor Kurlyandsky hat darüber gesprochen.

Alexander Kolpakidi: Ausgegebene Größen. Auch im Grundmaß der Werte in moderne Welt, in der neuesten Wissensquelle der modernen Welt auf Wikipedia, und es steht geschrieben, dass die Daten hinsichtlich der Anzahl der ausgegebenen Daten unterschiedlich sind.

Michail Sokolow: Wenn Sie ihre Zahl um das Fünffache erhöhen, geben Sie Lavrentiy Beria natürlich ein Plus.

Alexander Kolpakidi: Das ist ein strittiger Punkt. Die Hauptsache ist, dass Menschen freigelassen wurden, und Beria war es, der sie freigelassen hat. Nun, ich stimme nicht mit dem überein, was Herr Tsurganov gesagt hat, er war ganz anders als beispielsweise Chruschtschow, die geliebte Figur unserer liberalen Intelligenz. Denn Beria war der Führer seiner Republik und Chruschtschow leitete die Moskauer Parteiorganisation und dann die ukrainische. Der Prozentsatz der Unterdrückten war dort, wo Chruschtschow war, viel höher als in Georgien. Wenn Sie den von Ihnen erwähnten Jung usw. lesen, ist der Prozentsatz der unterdrückten Menschen in Georgia sehr durchschnittlich. Aber jeder, der die Geschichte unserer Republiken mehr oder weniger kennt, versteht, dass in Georgien die meisten Menschen hätten erschossen werden sollen, weil Georgien voller Nationalisten, ehemaliger Menschewiki, des Aufstands von 1924 und des Kampfes um die Gründung der Sowjetunion war von Georgien.

Wen hat Ordschonikidse ins Gesicht geschlagen? An das georgische Mitglied des Zentralkomitees Kabachidse, der ihn einen stalinistischen Esel nannte. Und er beruhigte sich nicht, fuhr er fort, und all diese Leute setzten diesen Streit fort. Die georgische Parteiorganisation war Stalin einfach ein Dorn im Auge. Wenn Beria nicht anders gewesen wäre, hätte er natürlich genauso viele erschossen wie Chruschtschow. Aber er war genau anders – er war ein gemäßigter Mann, er verstand, dass es anders nicht möglich war. Übrigens gibt es diesen Georgy Mamulia, einen georgischen Emigranten, der in Paris lebt und dort arbeitet, er hat einen Artikel, den einzigen wissenschaftlichen Artikel über Repressionen in Georgien, er schreibt mehrmals schwarz auf weiß, dass Beria nicht dafür verantwortlich ist, das Beria wurde dazu gezwungen.

Michail Sokolow: Und er ist so arm, unglücklich.

Alexander Kolpakidi: Jetzt kann man so viel ironisieren, wie man will, aber damals hatten die Leute keine Zeit zum Lachen.

Michail Sokolow: Geben wir Lev Lurie das Wort.

Michail Sokolow: Yuri, was sagst du? Es stellt sich heraus, dass Lavrenty Beria ein gemäßigter kommunistischer Führer im selben Transkaukasien ist. Sind Sie damit einverstanden?

Juri Tsurganow: Nein, ich stimme nicht zu. Meine Gesprächspartner geben unterschiedliche Zahlen an, aber alles wird nicht nur an der Zahl der Leichen gemessen, es gab auch mehr oder weniger davon. Auf jeden Fall trägt dieser Mensch die Verantwortung für zerbrochene Schicksale, für unterbrochene Leben. Wenn er ein wirklich anständiger Mensch gewesen wäre, hätte er sich grundsätzlich nicht dem Bolschewismus angeschlossen. Unter den Bedingungen des Bürgerkriegs gab es Alternativen.

Michail Sokolow: Er arbeitete in der musawatistischen Spionageabwehr, wir wissen immer noch nicht, ob er von den Bolschewiki geschickt wurde oder ob er sich beispielsweise diesem Regime anschloss und es dann schaffte, sich neu zu orientieren.

Juri Tsurganow: Einer der einprägsamsten Sätze des Films lautet: „Wir werden es nie erfahren.“ Es gibt viele Dinge, die wir wirklich nie erfahren werden. Er hätte sich den Menschewiki anschließen können, er hätte Anfang der 1920er Jahre ein politischer Emigrant werden können. Es gab viele Möglichkeiten.

Alexander Kolpakidi: Und er ging mit seinem Volk.

Michail Sokolow: In Ihrem Film lautet das Vokabular: Wenn das Volk gegen das terroristische bolschewistische Regime rebelliert, ist das eine Rebellion. Alles, was gegen das Sowjetregime vorgebracht wird, ist negativ.

Alexander Kolpakidi: Sowjetmacht ist Volksmacht. Jeder, der gegen die Sowjetmacht vorgeht, geht gegen sein Volk vor.

Michail Sokolow: Woher kam die Idee, dass es beliebt ist?

Alexander Kolpakidi: Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt so. Letzte Woche haben wir eine Umfrage unter Studenten und Netzwerknutzern durchgeführt. Es stellte sich heraus, dass bei den Wahlen in Verfassunggebende Versammlung 45 % hätten für die Bolschewiki gestimmt, doppelt so viele wie 1917. Das sind Studenten, die am meisten getäuschten Menschen in unserem Land.

Michail Sokolow: Frage zu Umfragen. Wir haben eine Umfrage des Levada Centers durchgeführt: für letzten Jahren Die Zahl der Menschen, die die Repressionen befürworten und Stalins Aktivitäten befürworten, wächst, was unvermeidlich war. Dieses Verhältnis verändert sich. Ich denke, Alexander, das liegt an dir und den Filmen, die gemacht werden, dass 36 % bereit sind, Menschenopfer mit den Ergebnissen der Stalin-Ära zu rechtfertigen, nur 26 % glauben Stalin Staatsverbrecher. Die Zahl der Russen, die Stalins Repressionen als Verbrechen betrachten, ist innerhalb von fünf Jahren von 51 auf 39 % gesunken. Dies ist das Ergebnis solch bemerkenswerter Aktivitäten von Herrn Medinsky, der Military Historical Society, Channel One und dem Drehbuchautor Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Wir sind in einem liberalen Forum. Wer hat sich am Vortag stark negativ über diesen Film geäußert? „Zargrad“. Es stellt sich heraus, dass wir nur zwei Bevölkerungsgruppen haben – die Obskurantisten-Schwarzhunderter, 10 % der Bevölkerung und 10 % der Liberalen. 80 % dagegen. In Tsargrad gab es eine ziemlich lustige Diskussion, sie bestanden darauf, dass, selbst wenn eine Person unschuldig erschossen wurde, Beria bedeute, dass er ein Henker, ein Tyrann und so weiter sei.

Michail Sokolow: Er vergewaltigte auch Frauen.

Alexander Kolpakidi: Lev Lurie wird es widerlegen, da bin ich mir sicher. Juri Schukow sagt: „Sagen Sie mir, nennen Sie mindestens eine unschuldige Person.“ Der Moderator sagt: „Bitte schön, ich habe Freunde – Hmayak Nazaretyan.“ Er ist ein bedeutender Bolschewik, einst leitete er Stalins Sekretariat. Ich ging sofort zu Wikipedia: in Moskau erschossen, 1937 in Moskau verhaftet. Was hat Beria damit zu tun?

Michail Sokolow: Wer hat Meyerhold verhaftet und getötet und wer hat Babel getötet? Dutzende solcher Namen.

Alexander Kolpakidi: Wir alle wissen sehr gut, lügen wir nicht, dass der Großteil, der Höhepunkt und der riesige Prozentsatz der Repressionen das Werk von Jeschows Bande ist.

Igor Kurlyandsky: Es gab eine stalinistische Bande, aber es gab verschiedene Künstler – die von Jeschow und andere von Beria. Die kleineren Berievskys wurden verhaftet und erschossen, weil es bereits einen anderen gab politische Situation Der Große Terror ging vorüber, der Mechanismus des Terrors verlangsamte sich, obwohl er andauerte.

Lev Lurie: Es scheint mir, dass beide Seiten falsch liegen. Was Alexander Kolpakidi betrifft, müssen wir uns immer noch daran erinnern, dass die Ermittlungen im georgischen NKWD härter waren als in jedem anderen, wo sie zum Tode verurteilte Gefangene vor dem Tod schlugen, wo sie eine heiße Strafzelle erfanden, wo Menschen bei lebendigem Leibe gekocht wurden, wo sie massenweise Menschen abgeschlachtet. Sie sprechen von der Kommunistischen Partei Georgiens. Tatsächlich ist der Prozentsatz der in Georgien festgenommenen Personen im Vergleich zu anderen Orten etwas geringer. Wenn wir den Prozentsatz der verhafteten Kommunisten nehmen, ist dieser einfach kolossal. Im Wesentlichen alle Mitglieder der Kommunistischen Partei mit Erfahrung bis etwa 1920–25 ehemalige Führer Beria wurden auf die eine oder andere Weise zerstört. Zu sagen, dass Beria kein Blut hat, ist einfach bedeutungslos. Er war persönlich an der Folter beteiligt, er hatte Blut an sich wie kein anderer, weil er ein fleißiger, verantwortungsbewusster Mensch war.

Andererseits macht es keinen Sinn zu leugnen, dass es in Beria ein Tauwetter gegeben hat. Beria produzierte tatsächlich, obwohl 1939 im Vergleich zu 1937–38 eine Größenordnung weniger angebaut wurde. Deshalb stellt sich hier die Frage: Es ist möglich und notwendig, Filme über Beria und Molotow zu machen – das sind Figuren der russischen Geschichte. Was eine objektive Sichtweise betrifft, so scheint es mir, dass wir nicht weinen oder lachen sollten, sondern die Wahrheit herausfinden sollten, sondern dass wir uns stattdessen damit befassen sollten, einige Zusammenhänge zu klären, und nicht auf die Quellen schauen sollten.

Michail Sokolow: Was ist Ihnen denn im Zusammenhang mit diesem Film wichtig? Glauben Sie, dass dies eine Art Signal an die Gesellschaft ist? Es gibt Umfrageergebnisse, die Gesellschaft liebt Stalin immer mehr.

Lev Lurie: Wie können Sie an die Ergebnisse der Umfragen glauben? Wir wissen, wie die Ergebnisse der Umfragen gemacht werden. Und es ist eine völlig seltsame Vorstellung, dass die Mehrheit der Menschen auf der Seite derjenigen steht, die die Sowjetmacht verteidigten und sie nicht verrieten. Hat Wladimir Wladimirowitsch Putin die Sowjetmacht verraten? Hat Anatoli Sobtschak das Sowjetregime verraten? Hat Nikolai Ryschkow die Sowjetmacht verraten? Alle außer Genosse Sjuganow haben die Sowjetmacht verraten, und selbst dann ist alles mit ihm sehr schwierig. Was Sie sagen, hält also der Kritik überhaupt nicht stand. Unter sowjetischer Herrschaft sagten sie nichts über Beria, sie sprachen über niemanden anderen, sie sprachen nicht über Stalin.

Igor Kurlyandsky: Denken wir wie Historiker und politisieren wir diese Geschichte weniger. Tatsächlich klang es in dem Film so, als ob Beria als Wiederhersteller der Gerechtigkeit nach der Jeschow-Bande gekommen wäre und so weiter. Aber Beria hatte keine so unabhängige Rolle als Chef der Strafbehörden; er ordnete sich strikt der politischen Führung des Zentralkomitees und Stalins unter. Natürlich war er dabei in einem größeren Ausmaß pragmatischer als der vorherige Führer. Sie sagen, dass Beria so viele und so viele freigelassen hat, aber schauen Sie sich die Dokumente an, die sich auf den Mechanismus von Berias Tauwetter selbst beziehen.

Die „Troikas“ wurden aufgelöst und das Verfahren zur Annahme von Beschwerden wurde möglich, weil entsprechende Entscheidungen getroffen wurden. Als die „Troikas“ abgesagt wurden, gingen viele Beschwerden ein, die Staatsanwälte prüften sie und sie gingen vor Gericht. Die Gerichte ließen Menschen frei; tatsächlich gab es einen Monat, in dem die Zahl der Freisprüche in den Gerichten hoch war und die Fälle scheiterten. Hat Beria es veröffentlicht oder hat das System es veröffentlicht? Natürlich beteiligte sich Beria daran, die Sicherheitsbeamten bereiteten Dokumente vor, waren sich in manchen Dingen einig, in anderen waren sie anderer Meinung. Doch in vielen Fällen waren sie anderer Meinung. Die Abteilungsleiter haben bereits Zertifikate wie das von Beria ausgestellt: Die soziale Herkunft ist nicht dasselbe, daher können sie abgelehnt werden. Bereits 1939 begann ein massiver Ablehnungsprozess mit einem kleinen Prozentsatz zufriedener Beschwerden. Das Regime hat alles getan, um eine massive Amnestie zu verhindern, sie einzugrenzen und so weit wie möglich einzuschränken.

Dann begann der Prozess der Beendigung des Beria-Tauwetters, worüber Sie im Film nicht sprechen, muss man sagen. Auf Initiative Stalins im März 1940 wurde unter anderem angeordnet, dass die Freigesprochenen in die Haftanstalten zurückgeschickt werden sollten, da das NKWD darüber nachdenken sollte, wer freigelassen werden sollte und wer nicht, die Mehrheit lehnte dies ab. April 1940, als eine neue Richtlinie, die bereits von Staatsanwalt Pankratiev und demselben Beria unterzeichnet worden war, als alle vorherigen Dekrete, die die Prüfung von Beschwerden ermöglichten, aufgehoben wurden. Staatsanwälte können Berufung einlegen, dies wird jedoch von einem anderen Gremium und nicht von den Gerichten geprüft – einer Sondersitzung des NKWD. Biener und Junge schreiben, dass so das unbedeutende Tauwetter in Beria endete.

Michail Sokolow: Alexander, ich habe auch deinen Film gesehen, in dem du als Drehbuchautor ein sehr wichtiges Thema angesprochen hast. Sie sagen: Verstöße gegen die sozialistische Legalität. Aber Lavrentiy Beria selbst war ein Verstoß gegen die sozialistische Legalität. Außergerichtliche Auftragsmorde, der Einsatz von Giften aus Dr. Mairanovskys Labor, tödliche Injektionen an „Volksfeinde“. Es steht mir nicht zu, es Ihnen zu sagen oder Ihnen alle möglichen Namen zu nennen. Die Ermordung des Bevollmächtigten der UdSSR in China Luganets und seiner Frau, als er mit einem Hammer getötet wurde, seine Frau erdrosselt und dann ehrenhaft begraben wurde. Oder die Entführung der Frau von Marschall Kulik und ihre Hinrichtung durch Berias Offiziere. Den Aussagen im Fall Beria zufolge ist alles klar, wer was getan hat, nach welchen Anweisungen und so weiter. Warum fehlen Ihnen diese Themen?

Alexander Kolpakidi: Erstens bin ich erstaunt über die Logik von Herrn Kurlyandsky. Als er nach Moskau gerufen wurde, hatten sie Angst vor einem Putsch. Leonid Naumov glaubt, dass es eine Verschwörung gab.

Igor Kurlyandsky: Billige Verschwörungstheorie, woher kommt sie, worauf verlassen Sie sich?

Alexander Kolpakidi: Halten Sie Leonid Naumow für einen billigen Verschwörer?

Igor Kurlyandsky: Ich glaube, er hat nur Fantasien. Ich habe gelesen, dass er einige Annahmen hat, die er verallgemeinert.

Alexander Kolpakidi: Ich möchte darauf hinweisen, dass Leonid Naumow ein Mensch mit völlig liberalen Ansichten ist, ein Gleichgesinnter von Herrn Kurlyandsky. Interessant ist natürlich, dass man sich hier nicht einig war. Über Auftragsmorde. Wir wissen nicht, warum diese Menschen getötet wurden.

Michail Sokolow: Alexander Shumsky, einer der Führer der ukrainischen nationalistischen Bewegung.

Alexander Kolpakidi: War Beria an der Ermordung Schumskis beteiligt?

Igor Kurlyandsky: Shumsky ist nicht mehr bereit für den Mord. Dies wurde zwar von Berias Kadern durchgeführt, aber die Beria-Leute blieben.

Michail Sokolow: Wurde das Labor unter Beria gegründet?

Alexander Kolpakidi: Genau genommen wurde das Labor unter Jeschow gegründet.

Michail Sokolow: Beria hat es nicht geschlossen.

Alexander Kolpakidi: Gibt es in Amerika kein solches Labor? Wir haben jetzt kein solches Labor? Nennen Sie mir ein Land, in dem es kein solches Labor gibt?

Michail Sokolow: Wo werden Gefangene mit Giften getötet?

Alexander Kolpakidi: Sie töteten im Krieg zur Hinrichtung verurteilte deutsche Kriminelle, nahmen sie gefangen und verurteilten sie für ihre Verbrechen zum Tode. In Amerika geben die Menschen freiwillig Abonnements ab. Präsident Clinton entschuldigte sich beim guatemaltekischen Volk dafür, dass die Amerikaner vier Jahre lang Experimente an psychisch kranken Guatemalteken durchgeführt hatten, um Syphilis einzuschleppen und sie zu behandeln. Alle Menschen tun diese Dinge.

Michail Sokolow: Sie rechtfertigen also Verbrechen?

Alexander Kolpakidi: Ich erfinde keine Ausreden. Ich möchte sagen, dass wir nicht wissen, warum sie Kuliks Frau das angetan haben und warum sie das dem Botschafter angetan haben. Wir kennen einfach eine Tatsache.

Michail Sokolow: Selbst aus der Sicht der sowjetischen Legalität handelt es sich um eine kriminelle Tatsache.

Alexander Kolpakidi: Jeder Anwesende bezweifelt, dass Beria diesen Befehl erhalten hat.

Igor Kurlyandsky: Die Ausführung strafrechtlicher Befehle ist ein Verbrechen, das wurde durch die Nürnberger Prozesse festgestellt.

Alexander Kolpakidi: Wir wissen nicht, warum dieser Befehl erteilt wurde.

Michail Sokolow: Wäre es für Sie einfacher, wenn Sie den Grund für den Mord wüssten?

Alexander Kolpakidi: Wenn ich wüsste, ob Tuchatschewski ein Verschwörer war oder nicht, wäre es für mich natürlich einfacher, aber ich bezweifle es. Das wissen Sie alle, aber ich bezweifle es, ich stelle alles in Frage.

Michail Sokolow: Alexander folgt seiner eigenen Linie, genau wie im Film, auf die eine oder andere Weise versucht er, eine Person zu rechtfertigen, mir gefällt der Titel „Das Urteil kann nicht angefochten werden“, eine Person, die das russische Gericht für unwürdig der Rehabilitierung befunden hat - Lawrentij Beria.

Juri Tsurganow: Beria war ein wichtiger Funktionär eines Verbrecherstaates. Wenn wir die Nürnberger Statuten auf die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken anwenden, werden wir viele Analogien erkennen. Gleichzeitig können wir mit Blick auf das 20. Jahrhundert Folgendes beobachten: Die Region, mit der Beria durch Herkunft und Geburt verbunden ist, brachte im selben 20. Jahrhundert eine brillante Galaxie würdiger Menschen hervor, die eine Rolle in der Politik spielten. Das ist zum Beispiel Noah Jordania, wenn wir den Anfang des 20. Jahrhunderts nehmen, das ist Valery Chelidze, wenn wir praktisch unsere Ära nehmen, Semyon Gigilashvili, wenn wir ungefähr den Mittelteil nehmen, ein persönlicher Freund, Verbündeter.

Michail Sokolow: Ich würde mich an Irakli Tsereteli erinnern.

Juri Tsurganow: Natürlich beschränkt sich die Angelegenheit nicht nur auf die drei Namen, die ich erwähnt habe. Ich möchte herzliche Worte über sie sagen. Und versuchen Sie, Menschen zu rehabilitieren, die es kaum verdienen. Es ist gut, dass immer mehr Filme darüber produziert werden; wir brauchen natürlich eine Diskussion, unterschiedliche Sichtweisen. Da ich kein Schwarzhunderter bin, sondern jemand, der es wagt, sich als Person eher liberaler Gesinnung zu bezeichnen, soll das so sein, aber es soll noch etwas anderes sein.

Alexander Kolpakidi: Interessantes Thema. Noah Jordania, der Hauptdarsteller ist natürlich ein Georgier und der Größte ist natürlich Ilja Tschawtschawadse. Im Jahr 1937 veranstaltete Beria zu Ehren seines Andenkens ein prächtiges Jubiläum.

Michail Sokolow: Zur gleichen Zeit wurden die georgischen Dichter Tabidze und Jaschwili getötet.

Alexander Kolpakidi: Derselbe Noah Jordania, der sagte, der westliche Imperialismus sei besser als die östliche Barbarei. Ich möchte nur klarstellen, dass die östliche Barbarei Herr Kurlyandsky, Herr Sokolov, das sind Russen, das ist Russland. Wen meinte er mit der östlichen Barbarei? Wen meinte der große Kameramann Otar Ioseliani, als er sagte: „Wir haben zweihundert Jahre lang ausgehalten und verachtet“? Haben sie Stalin zweihundert Jahre lang toleriert und verachtet?

Michail Sokolow: Rebellierte Georgien nicht gegen Stalin, gegen den Bolschewismus? In Ihrem Film haben Sie diese Handlung der brutalsten Unterdrückung eines Aufstands.

Alexander Kolpakidi: Warum werden in Georgien jetzt mehr Lügen über Beria und Stalin verbreitet als in allen drei baltischen Republiken zusammen über einen Kalnberzin oder Snechkus? Denn das Ziel besteht darin, Georgien von unserem Land loszureißen und in einen Feind zu verwandeln.

Michail Sokolow: Vergessen Sie nicht, dass Georgien seit langem ein unabhängiger Staat ist.

Alexander Kolpakidi: Wo amerikanische und ausländische Agenten arbeiten, die Zuschüsse erhalten, Unterstützung von verschiedenen amerikanischen Stiftungen erhalten und so weiter.

Michail Sokolow: Das ist schlecht? Dies ist ein unabhängiger Staat.

Alexander Kolpakidi: Das ist wunderbar, ich freue mich für diese Menschen. Als sie versuchten, in Gori ein Denkmal für Stalin zu errichten, nicht im Zentrum, sondern in der Nähe des Museums, verboten westliche Diplomaten dies.

Michail Sokolow: Lev Lurie war vor nicht allzu langer Zeit in Georgia und möchte offenbar weitermachen.

Lev Lurie: Ich war beeindruckt von der Seltsamkeit Ihres Gesprächs, dass man einen Film über Jordania und Rustaveli machen muss und nicht über Beria. Worüber reden wir eigentlich? Beria ist, egal wie man ihn betrachtet, eine bedeutende historische Persönlichkeit. Wir haben noch nicht darüber gesprochen, was er 1953 tat – er tötete Joseph Vissarionovich Stalin, einen Georgier nach dem anderen. Er skizzierte einen Plan zur Reform des politischen Systems, der nie Erfolg hatte, aber dennoch äußerst fortschrittlich war. Er war ein Mann, der vorschlug, den Unionsrepubliken mehr Unabhängigkeit zu geben. Er war der Mann, der vorschlug, das Kontrollzentrum vom Zentralkomitee zur Regierung zu verlagern. Ist das nicht genug? Es ist klar, dass sie alle auf ihre Art Schurken waren, aber wir sind immer noch Historiker, wir müssen uns politisch engagieren.

Igor Kurlyandsky: Wir sollten uns nicht in der Politik engagieren; wenn wir Historiker sind, sollten wir das Bild der Ereignisse wiederherstellen.

Michail Sokolow: Wir sprachen über eine Periode, Lev Lurie nahm uns mit, sprang schnell über den Krieg, sprang durch die gesamte historische Periode, durch das Atomprojekt, den Weltraum usw., über die Alexander in diesem Film viel sagte, und sprang direkt ins Jahr 1953. Ich habe keine besonderen Einwände, aber die These „Beria hat Stalin getötet“ erscheint mir ehrlich gesagt sehr kontrovers. Hat Berin Stalin getötet oder nicht?

Igor Kurlyandsky: Ich denke nein. Essen historische Forschung Laut Quellen starb Stalin an einer Gehirnblutung, einem Schlaganfall. Es ist bekannt, dass er einen Tag lang ohne medizinische Versorgung lag; seine Kameraden wagten es nicht, Ärzte zu rufen.

Juri Tsurganow: Es gibt so etwas wie eine nicht rechtzeitige medizinische Versorgung. Wahrscheinlich stammt das klassische Werk zu diesem Thema von Awtarchanow: „Das Geheimnis von Stalins Tod“, „Die Beria-Verschwörung“, dieses Buch trägt diesen Untertitel.

Michail Sokolow: Alexander, bist du auch dafür, Lawrenty Pawlowitsch Joseph Vissarionovich zu töten?

Alexander Kolpakidi: Im Gegensatz zu den Anwesenden habe ich auf viele Fragen keine Antwort. Ich wollte Lew Jakowlewitsch in dem Sinne unterstützen, dass es wirklich darum geht, worüber wir sprechen. Der Mensch schuf ein armes, hungerndes Georgien, in dem Zitrusfrüchte nicht mehr so ​​wuchsen wie heute, es gab dort Sümpfe, die Menschen hungerten, er schuf das mächtigste.

Michail Sokolow: Die Trockenlegung der Sümpfe begann im Gegensatz zu Ihrem Film schon lange vor Lavrentiy Beria.

Alexander Kolpakidi: Aber sie haben es vor seinen Augen ausgetrunken. Vieles begann unter dem Zaren, aber aus irgendeinem Grund endete es unter Stalin. Ein Mann, der im Krieg eine kolossale Rolle spielte. Zusätzlich zu der Tatsache, dass er das NKWD, den Geheimdienst, die Spionageabwehr und die internen Truppen leitete, wurde er Marschall.

Michail Sokolow: Er hat Menschen vertrieben, er hat 61 Menschen vertrieben.

Alexander Kolpakidi: Hat er sich das selbst ausgedacht oder wurde er damit beauftragt?

Michail Sokolow: Aber wir wissen es nicht, ich habe keine Antwort. Ich habe es mir ausgedacht und die Genehmigung erhalten. Darüber sprechen Sie im Film anerkennend.

Alexander Kolpakidi: Der Mann, der das Staatsverteidigungskomitee beaufsichtigte, war stellvertretender Vorsitzender des Staatsverteidigungskomitees, einer der fünf Leiter des Staatsverteidigungskomitees, beaufsichtigte die Produktion von Flugzeugen, der Luftwaffe, Panzer und dem Eisenbahntransport und spielte eine kolossale Rolle Die Rolle im Krieg steht natürlich in keinem Verhältnis zur Rolle Stalins, der die Schlacht um den Kaukasus gewann.

Michail Sokolow: Und wie viele starben damals in den Lagern – etwa eine Million Menschen?

Alexander Kolpakidi: Während des Krieges war die Sterblichkeit in den Lagern geringer als in der Wildnis. Es gibt solche Daten – das ist seit langem eine erwiesene Tatsache.

Igor Kurlyandsky: Es gibt Studien der hervorragenden GULAG-Historikerin Galina Mikhailovna Ivanova, sie hat alle diese Zahlen.

Alexander Kolpakidi: Gibt es Zahlen, dass die Sterblichkeitsrate im Gulag höher war als in freier Wildbahn?

Michail Sokolow: Was denken Sie, ob mit oder ohne die Blockade Leningrads?

Igor Kurlyandsky: Wenn man sich die Rückseite anschaut, dann war die Sterblichkeitsrate 1942–43 natürlich höher. Und wenn man von vorne schaut...

Alexander Kolpakidi: Überall steht geschrieben, dass die Sterblichkeitsrate in den Lagern unter Beria halbiert wurde – das ist eine Tatsache.

Michail Sokolow: Das war vor dem Krieg, und dann war es wild. Eine weitere von Lev Lurie aufgeworfene Frage betrifft den Reformator Beria. War Lavrenty Beria ein Reformer, der sich ändern wollte? die Sowjetunion im Jahr 1953?

Alexander Kolpakidi: Dies ist die schwierigste Frage, da diese Reformen gerade erst begonnen haben. Dass in den späten 1940er-Jahren Reformen nötig waren, ist jedem klar. Sie waren notwendig, weil es schwierig war, die Modernisierung der 1930er Jahre ein zweites Mal zu wiederholen, die Ressourcen erschöpft waren und allen klar war, dass irgendwelche Reformen durchgeführt werden mussten. Stalin war schon zu lange geblieben. Obwohl ich als Stalinist gelte, bin ich kein Stalinist. Ich verstehe, dass es für Stalin seit den späten 1940er Jahren besser gewesen wäre, zu gehen und Platz zu machen. Leider hat er dies nicht getan, seine Kameraden haben dies nicht getan. Die gleiche Situation ereignete sich in Spanien unter Franco. Er hat sicherlich Reformen durchgeführt, er hat sie initiiert. Unverdienterweise gingen alle Lorbeeren an Herrn Chruschtschow, einen Mann, der sich in allem von ihm unterschied – mittelmäßig, unfähig, unfähig, etwas zu tun, aber gerissen und niederträchtig.

Michail Sokolow: Und der 20. Kongress wurde abgehalten und Menschen wurden aus den Lagern entlassen.

Igor Kurlyandsky: Was war Chruschtschows Gemeinheit?

Alexander Kolpakidi: Die Tatsache, dass er vor Stalin den Kamarinsky-Tanz tanzte, bevor dieser sterben konnte ...

Igor Kurlyandsky: Stalins Gemeinheit bestand darin, dass er massive illegale Repressionen gegen die Bürger seines Landes organisierte.

Michail Sokolow: Die Frage war, ob Beria ein Reformer war.

Alexander Kolpakidi: Er durfte keine Reformen durchführen.

Juri Tsurganow: Er war natürlich ein schlauer und außergewöhnlicher Mann. Existiert modernes Konzept- ein Bildermacher, er war selbst einer. Du kannst kontaktieren klassische Arbeit„Steile Route“ von Evgenia Ginzburg, wie die Kamera jubelte, als sie die Zeitung mit dem Porträt von Lawrenty Pavlovich, diesen unglücklichen Frauen, erhielt: Schauen Sie sich an, was für ein intelligentes Gesicht, er hat eine Brille oder einen Zwicker auf der Nase, die Erleichterung wird wahrscheinlich kommen . Obwohl Beria nach einigen Angaben des Historikers Georgy Pavlovich Khomizuri ein ausgezeichnetes Sehvermögen hatte und kein Glas benötigte. Dies ist jedoch ein Bild einer Intelligenz oder einer intelligenten Person, je nachdem, wer dieses Wort vor welchem ​​​​Publikum ausspricht. Dies geschah natürlich weiter und nach dem Zweiten Weltkrieg. Gespräche über die Wiedervereinigung Deutschlands etwa, in diesem Sinne sind einige Reforminitiativen erkennbar. Aber in welchem ​​Namen? Schaffen Sie Ihren eigenen Ruf, was von Vorteil ist. Und in einem hypothetischen Fall, auch wenn ein Historiker natürlich nicht so argumentieren sollte, wäre die Sowjetunion unter Beria eine despotische Macht geblieben, daran habe ich keinen Zweifel.

Igor Kurlyandsky: Ich stimme natürlich dem Reformismus zu, er begann, Reformen durchzuführen. Weil er die Macht anstrebte, versucht er, wenn ein neuer Führer an die Macht kommt, ein alternatives Programm und Vorschläge vorzulegen. Es sprengte die Grenzen des sowjetischen Diskurses und markierte den Beginn der Entstalinisierung. Aber das rechtfertigt nicht die Verbrechen, die er begangen hat. Dies ist keine politische Frage, die Frage der historischen Genauigkeit dieses Films ist hier sehr wichtig. Ich glaube, dass dieser Film aus einer spezifischen historischen Perspektive der Kritik nicht standhält. Er ist voreingenommen, er verzerrt die Geschichte grob. Er passt die historische Realität an die eigentliche Schaffensaufgabe an guter Ruf Beria. Das Publikum schaut zu und denkt: Ja, Beria ist gut. Und die Tatsache, dass er Völker vertrieben hat, ist, dass vor dem Krieg 86.000 Menschen aus den baltischen Staaten deportiert wurden, Massenverhaftungen in den annektierten Westgebieten, 1939-41.

Natürlich kam es innerhalb des Landes zu weniger Verhaftungen, weil das Land den so mächtigen Terror, den es zuvor gegeben hatte, bereits satt hatte. Aber zu sagen, dass unter Beria das System der vorzeitigen Entlassung aus den Lagern beibehalten wurde, wie im Film, als Stalin im Juni 1939 die Anrechnung von Arbeitstagen abschaffte und Beria dies gemäß seinen Anweisungen durchführte, ist falsch. Zu sagen, dass sie Löhne gezahlt haben, obwohl nach Beria im Jahr 1946 mit der Zahlung symbolischer Löhne begonnen wurde, ist falsch. Zu sagen, dass die Hälfte der politischen Gefangenen im Jahr 1939/40, dem Beria-Tauwetter, freigelassen wurde, ist falsch; Wenn wir über die offizielle Zahl der Freigelassenen sprechen, sind dies 7 % der 1937-38 Verhafteten. Eineinhalb Millionen sind Artikel 58, in dem es alle möglichen fiktiven Fälle gibt. Und unter den Kriminellen, die Sie freundlicherweise erwähnt haben, gibt es auf dem Kontinent der Lager viele, die nach allen möglichen Interessen strebten, auch wegen weit hergeholter wirtschaftlicher Angelegenheiten.

Alexander Kolpakidi: Beria ließ die Ährchen nicht los.

Michail Sokolow: Amnestie für bis zu 5 Jahre, veröffentlicht im Jahr 1953.

Igor Kurlyandsky: Ja, tatsächlich, eine Strafamnestie.

Alexander Kolpakidi: Warum kriminell? Sind schwangere Frauen ein Verbrechen?

Igor Kurlyandsky: Diese Amnestie ist ein großer Segen, aber die Konterrevolutionäre, die in den Lagern überlebt haben, waren davon nicht betroffen. Chruschtschow, den Sie nicht mögen, hat dies bereits getan, er hat sie freigelassen. Es mag viele Beschwerden gegen Chruschtschow geben, aber er war dennoch kein so blutiger Henker wie Beria, weil er nicht an der Spitze der Strafmaschine stand.

Alexander Kolpakidi: Wer hat die Kirchen geschlossen?

Igor Kurlyandsky: Chruschtschow. Stalin schloss auch Kirchen.

Lev Lurie: Wissen Sie, Sie streiten irgendwie über die falschen Dinge. Nach meinen Informationen und den Informationen von Arseny Roginsky wurden einhunderttausend Menschen freigelassen – das ist 1938 viel, aber es hätten mehr freigelassen werden können. Worüber reden wir, dass Beria ein absolutes Gut war, dass er Jesus Christus war? Nein. Wie alle politischen Persönlichkeiten, insbesondere die politischen Persönlichkeiten der Stalin-Zeit, wie Chruschtschow, Molotow, Schepilow, die sich ihnen anschlossen, usw., verfügte er über bestimmte Eigenschaften, die es ihm und nur diesen ermöglichten, an der Spitze dieses Regimes zu stehen . Die Tatsache, dass Beria Stalin getötet hat, ist nicht nur meine Meinung, nicht nur die von Awtarchanow, sondern zeigt sich auch in dem wunderbaren Buch von Edward Radzinsky, das nicht unterschätzt werden sollte. Dadurch, dass er die überlebenden Teilnehmer des „Leningrader Falls“ freiließ, den „Ärztefall“ abschloss, mit der Rehabilitierung von Mitgliedern des Jüdischen Antifaschistischen Komitees begann, die sinnlosen Bauprojekte des Kommunismus abschloss, wollte er Deutschland wirklich finnisieren – dort Daran besteht einfach kein Zweifel. Und es besteht nicht der geringste Zweifel, dass Chruschtschow ein ebenso blutiger Henker war wie Beria.

Michail Sokolow: Warum braucht es Ihrer Meinung nach einen solchen Film heute?

Lev Lurie: Das ist eine ziemlich sinnlose Frage. Warum brauchst du " Tochter des Kapitäns„War in den 1820er Jahren? Warum wird „One Day in the Life of Ivan Denisovich“ benötigt? Er wird einfach deshalb benötigt, weil die Leute ihn sehen, er wurde von Herrn Kolpakidi inszeniert. Der Film hat aus meiner Sicht nichts mit Kolpakidi zu tun , es ist kreativ absolut hilflos, Beria ist die Art und Weise, wie Chruschtschow ihn beschrieb. Wahrscheinlich, weil er eine Art Kontinuität mit dem Sowjetstaat finden will Das? ?

Michail Sokolow: Mir würde auffallen, dass es bei diesem Film noch einen anderen gibt interessantes Detail– so wird es gemacht. Das ist ein Monolog, das ist der Text eines Ansagers, das ist eine Art Indoktrination, wenn den Menschen Gedanken eingeflößt werden, manchmal wahr, manchmal nicht so wahr, und sie zeigen Wochenschauen und einige Scheinschauspieler, die Lawrenti Pawlowitsch Beria darstellen. Dies ist ein Film, der, würde ich sagen, mit der Methode der Gehirnwäsche gedreht wurde. Ich wollte nach einem Thema fragen, das die Öffentlichkeit nur begeistern kann – dem Bild von Beria als Person. Du, Alexander, kämpfst, wie ich dem Film nach zu urteilen vermute, für dich guter Name Lawrenti Pawlowitsch, beweisen Sie, dass er kein bösartiger Vergewaltiger war, der Frauen auf der Straße entführt hat? Glauben Sie, dass das alles erfunden war?

Alexander Kolpakidi: Ich meine, wie Mark Twain sagte: „Die Gerüchte über meinen Tod wurden stark übertrieben.“ Ich persönlich hatte die Gelegenheit, mit einer dieser Frauen zu kommunizieren. Es gibt ein solches Buch „Ich war die Geliebte von Lavrenty Beria“, das bereits während der Perestroika in großen Mengen veröffentlicht wurde. Das ist die Dame, mit der ich gesprochen habe. Ich kann hundertprozentig sagen: Sie war eine absolute Schizophrenie, verrückt nach Sex, es war einfach beängstigend, mit ihr zu reden. Wenn der Rest der Frauen so ist.

Alexander Kolpakidi: Tatsächlich eine Tatsache. Wir kommen jetzt in unser Privatleben. Wie Rina Zelenaya sagte: „Liebe ist ein Schmetterling und berühre ihn nicht mit deinen schmutzigen Händen, sonst stirbt der Schmetterling.“ Ich sage nur, hier ist Drozdova, da war ein Kind. Er hatte sieben Jahre lang nicht mit seiner Frau zusammengelebt, sie hatten einige Probleme. Zum Herrenhaus hat jetzt jemand im Internet einen hervorragenden Beitrag über das Herrenhaus gepostet: Ich war in diesem Herrenhaus, da kann kein Apfel hinfallen. Wie konnten sie eine Frau dorthin schleppen und vergewaltigen?

Michail Sokolow: Glauben Sie, dass Beria keine sicheren Häuser hatte?

Alexander Kolpakidi: Trotzdem reden sie über die Villa. Ich denke, das ist der ganze Dreck, den Chruschtschow über ihn auszuschütten versuchte. Das alles ist mit weißem Faden genäht. Sie mussten laut Gesetz eine Konfrontation führen. Das haben sie nicht getan. Das Gleiche wie bei Rasputin. Wir haben jetzt Rasputin als Heiligen, da war überhaupt nichts.

Michail Sokolow: Wer hat gesagt, dass er ein Heiliger ist?

Alexander Kolpakidi: Du bist hinter der Zeit zurück. Er hatte natürlich Geliebte, weil er nicht mit seiner Frau zusammenlebte, aber das ist kein Verbrechen.

Michail Sokolow: 117?

Alexander Kolpakidi: Natürlich nicht. Ich denke zwei oder drei. Genau Drozdova.

Michail Sokolow: „Das Gericht stellte fest, dass Beria Frauen vergewaltigt hatte, nachdem er die 16-jährige Schülerin Drozdova in seine Villa gelockt hatte …“ und so weiter.

Alexander Kolpakidi: Beria bestritt dies; laut Gesetz hätte es zu einer Konfrontation kommen müssen.

Michail Sokolow: Ich stimme zu, dass die Ermittlungen im Fall Beria schändlich geführt wurden. In all diesen Geschichten geht es jedoch um erzwungenes Zusammenleben, Vergewaltigung usw.

Alexander Kolpakidi: Das sind alles Geschichten. 1988 erschien ein Artikel über einen Piloten, einen Helden der Sowjetunion, und seine Frau. Niemand berichtete damals, dass der Pilot dreimal in der Luft war. psychiatrisches Krankenhaus, wo er starb.

Michail Sokolow: Das ist Sergej Schtschirow. Übrigens wurde er Alkoholiker, nachdem er 25 Jahre im Gefängnis war und dann freigelassen wurde.

Alexander Kolpakidi: Sie haben ihn eingesperrt, weil er die Staatsgrenze überschreiten wollte, und nicht, weil Beria seine Frau verführt hatte. Hast du ihn verführt? Die Ehefrau bestritt dies. Es ist bekannt, dass er auch nicht mit ihr zusammenlebte, ausging, trank und viele Geliebte hatte. Alle diese Anschuldigungen gegen Beria sind von dieser Art. Der Schmetterling wird sterben.

Michail Sokolow: Adjutant Sarkisov hat keine Frauen entführt oder transportiert?

Alexander Kolpakidi: Adjutant Sarkisov schrieb gerade auf Befehl seiner Vorgesetzten sein Geschäft, als er verhaftet wurde, und zwar über Lawrenty Pawlowitsch. Darüber gibt es einen Bericht.

Michail Sokolow: Ich frage mich nur, es gibt Fakten und es gibt ihre Interpretation.

Alexander Kolpakidi: Was sind die Fakten? Sie sagen es selbst – eine hässliche Untersuchung, es gibt keine echten Einsätze, keine Unterschriften, keine Fotos, keine Fingerabdrücke.

Michail Sokolow: Sie denken also, dass alles gefälscht ist? Alles andere – Morde, Folter, ist auch alles gefälscht?

Alexander Kolpakidi: Wenn es in der Nähe nur einen ähnlichen Band darüber gäbe, wie Beria während des Krieges stellvertretender Vorsitzender des Staatsverteidigungsausschusses war.

Igor Kurlyandsky: Glauben Sie, dass ihn das rehabilitieren wird? Ich bin mir nicht sicher.

Alexander Kolpakidi: Ich habe bereits gesagt, dass er keine Rehabilitierung durch die Regierung braucht, die Menschen haben ihn bereits rehabilitiert.

Michail Sokolow: Da er ein Henker war, blieb er es auch.

Igor Kurlyandsky: Die Menschen sind etwas sehr Vielschichtiges und für sie als Ganzes zu sprechen ist meiner Meinung nach leichtsinnig und unverantwortlich.

Alexander Kolpakidi: „Monster oblo, boshaft und laya“ sind für mich diejenigen, die Beria vor dem Film 52 % und nach dem Film 26 % Zustimmung geben.

Igor Kurlyandsky: Für mich ist „das Monster oblo, boshaft und laya“ – das seid ihr und die Macher dieses Films oder Leute wie ihr.

Michail Sokolow: Haben die Menschen, wie unser Gast behauptet, Lawrenti Pawlowitsch Beria rehabilitiert?

Juri Tsurganow: Ich habe keine Daten über 52 %, aber gleichzeitig kann ich ohne weiteres glauben, dass 52 % Beria gut behandeln, ich glaube sogar, dass 72 % Beria gut behandeln. Aber es ist sehr interessant, das Bildungsniveau, die Kultur und den Beruf der Menschen zu sehen, die für Beria und dagegen sind, und wir werden sehr viel sehen interessantes Bild. Und noch ein weiterer Beweggrund, so nennt man das im Volksmund: Um meiner Mutter zu ärgern, friere ich mir die Ohren ab. Wenn Gaidar und Chubais schlecht sind, dann ist Beria gut – so argumentieren viele. Daher mögen 52 % durchaus real sein, aber was steckt dahinter?

Igor Kurlyandsky: Wir wissen nicht, was hinter diesem Prozentsatz steckt. Wir reden über Pathologie, über Vergewaltigung und so weiter. Was war da, was nicht, es ist notwendig, Archive zu öffnen, Verhöre usw. durchzuführen. Meiner Meinung nach manifestierte sich die Pathologie noch auf einer anderen, nicht auf der alltäglichen Wollust-Ebene, nämlich darin, dass der Mensch nicht nur ein Rädchen, ein Zahnrad ist, sondern ein so großer Mechanismus, natürlich nicht der wichtigste dieses Systems. Er zermürbt Menschen, Schicksale, Leben und so weiter. Hier ist eine Anmerkung zum Porträt von Beria, das ich heute zufällig in unserem Institutskiosk gesehen habe. Es erschien der Band „Das Politbüro und die Saboteure“, in dem von Ende der 1920er bis Ende der 1930er Jahre alle Arten von Sabotageprozessen endlos gefälscht wurden, als sie begannen, weniger zu fälschen. Dort schreibt Beria einfach an Stalin: „Das sind diese und jene Ingenieure, sie haben diese und jene Projekte mit Mängeln. Ich schlage vor, sie zu verhaften, ich vermute dort Sabotage.“ Stalin schreibt – „Verhaftung“.

Alexander Kolpakidi: Sogar Akademiker Sacharow, Ihr Idol, schrieb, dass Beria ...

Igor Kurlyandsky: Lassen Sie sich zunächst keinen Unsinn einfallen, ich habe keine Idole und keine Idole.

Michail Sokolow: Wenn Sacharow Beria für das Atomprojekt loben könnte, was ist daran falsch?

Igor Kurlyandsky: Sie singen die Hymne an die Sharashkas. Verstehen Sie, dass das demütigend ist?

Alexander Kolpakidi: Ich singe keine Hymne auf die Scharaschka, ich sage, dass wir dank der Atomwaffen, die Beria geschaffen hat, am Leben und in einem unabhängigen Land sind. Während des Krieges wurden Molotow Panzer anvertraut, er scheiterte, Beria wurden damit betraut, er tat es. 1949 brach das amerikanische Monopol zusammen, und Sie waren wahrscheinlich darüber unglücklich. Deshalb magst du Beria wahrscheinlich nicht.

Michail Sokolow: Ich mag Beria definitiv nicht.

Igor Kurlyandsky: Ganz anders gefällt es mir nicht.

Alexander Kolpakidi: Es gefällt Ihnen nicht, denn jetzt sprechen wir mit den Amerikanern auf Augenhöhe, und wir gehören nicht zu ihren Sechsen, weil wir keine Fördermittelsauger sind und unsere Leute keine Fördermittelnutzer sind.

Michail Sokolow: Alexander, deine Position gefällt mir übrigens nicht.

Igor Kurlyandsky: Ich verstehe Ihr politisches Pathos, aber Sie vertreten keine sachliche Quellenbasis.

Alexander Kolpakidi: Beria hat nicht geschaffen Atombombe? Alle Wissenschaftler erkannten, dass ohne ihn nichts passiert wäre.

Michail Sokolow: Ohne die im Westen gestohlenen Daten gäbe es keine Daten.

Igor Kurlyandsky: Er koordinierte das Projekt natürlich.

Alexander Kolpakidi: Hätten sie trotz Beria eine Atombombe gebaut, hätten sie trotz Beria den Krieg gewonnen?

Igor Kurlyandsky: Ich habe keine Forschung zum Atomprojekt betrieben; dies erfordert spezielle Forschung. 135.696 Menschen wurden in diesen politischen Fällen in den Jahren 1939 und 1940, als das Beria-Tauwetter im Gange war, verhaftet. 86.000 werden aus den baltischen Staaten, der Westukraine, West-Weißrussland, Moldawien und so weiter.

Alexander Kolpakidi: Um " Waldbrüder„Hast du nicht gehört?

Michail Sokolow: Alexander, du hast im Film geschwiegen, zum Beispiel über den Fall Katyn, in dem Lawrenti Pawlowitsch vorschlug, 20.000 Menschen zu erschießen.

Alexander Kolpakidi: Ich weiß nicht, wer diese Leute erschossen hat, es gibt unterschiedliche Standpunkte.

Michail Sokolow: Es gibt keine verschiedene Punkte Aus der Sicht gibt es einen Beschluss des Politbüros, es gibt Dokumente.

Alexander Kolpakidi: Ich stelle alles in Frage.

Michail Sokolow: Deshalb spricht man im Film nicht darüber. Deshalb ist der Film ein Monolog, deshalb gibt es im Film keine Experten, deshalb gibt es keine anderen Meinungen, es gibt nur eine Meinung.

Alexander Kolpakidi: Ich kann eine Million Experten rekrutieren. Lev Lurie hatte einen Film, in dem eine große Anzahl von Experten das Gleiche sagten, was in diesem Film stand.

Lev Lurie: Ihr habt einen ziemlich sinnlosen Streit, ihr schreit euch nur gegenseitig an und verhandelt nicht mit Beria. Man sagt, Beria sei großartig, aber niemand weiß, wer in Katyn geschossen hat, aber Putin hat bereits gesagt, wer in Katyn geschossen hat. Und andere schreien, dass über ihn nichts gefilmt werden dürfe. Beria war zweifellos eine sehr wichtige unabhängige politische Persönlichkeit in der Sowjetzeit. Er war nicht Molotow, nicht Bulganin, in diesem Sinne ist Chruschtschow ihm ähnlich. Sie hatten eine gewisse gemeinsame Idee, die nicht nur ihn persönlich, sondern das Schicksal des Landes betraf. Ich glaube nicht, da stimme ich Herrn Kolpakidi zu, dass Beria ein unglaublich unmoralischer Typ war. Wir sehen, dass die Chruschtschow-Ermittlungen nichts beweisen konnten. Ich möchte noch einmal sagen, dass es sinnlos ist, die Menschen über das Bild von Beria aufzuklären. Beria ist ein blutiger Henker, er ist ein Insekt. Es ist unmöglich, ihn zu einem Menschen zu machen, den junge Menschen nachahmen können. Aber es ist unmöglich, Beria nicht zu studieren, wenn man bedenkt, dass Beria eine Nichtigkeit war oder nur ein Henker war.

Michail Sokolow: Und Sie selbst haben es ein Insekt genannt.

Lev Lurie: Er ist absolut ein Insekt, das gebe ich überhaupt nicht auf. Dies ist eine Person ohne alles, was Sie haben menschliche Qualitäten und Gefühle, für die es keine Freunde gab, die zuerst seinen Augen schmeichelten und dann töteten und qualvoll töteten. Natürlicher Sadist – das ist alles wahr. Aber er hat Stalin getötet und ihm nicht ganz absichtlich geholfen. Er war überaus froh, als Stalin starb. Auf der Plattform des Mausoleums sagte er zu Molotow: „Ich habe euch alle vor ihm gerettet.“ Dies sind Molotows Memoiren. Das bedeutet, dass wir Lawrenty Pavlovich dankbar sein sollten, dass er uns vor Joseph Vissarionovich gerettet hat.

Michail Sokolow: Er hat Joseph Vissarionovich losgeworden, aber vielleicht hat er etwas geschaffen Atomwaffen, was die Lebensdauer des kommunistischen Regimes um Jahrzehnte verlängerte. Quälen russische Leute Ich vermute auch, dass es genau deshalb so lange gedauert hat, bis man versucht hat, endlich aus dem kommunistischen Regime auszubrechen, das Alexander Kolpakidi so sehr liebt.

Juri Tsurganow: Ich stimme Ihnen zu. Mein Liebster literarischer Held Unschuldiger Wolodin. Lesen Sie zumindest das erste Kapitel von Solschenizyns Roman „Im ersten Kreis“, dann werden Sie verstehen, wovon ich jetzt spreche.

Michail Sokolow: Der Mann, der versuchte, die Schöpfung zu verhindern Atomwaffen Die Sowjetunion.

Juri Tsurganow: Ich habe versucht, die Amerikaner zu warnen, den Deal ihres Bürgers im Zusammenhang mit dem Atomprojekt und seinen Kontakt mit einem sowjetischen Agenten zur Übermittlung dieser Daten zu stoppen.

Michail Sokolow: Alexander, warum lachst du?

Alexander Kolpakidi: Weil Sie sich vor den Augen angesehener Fernsehzuschauer bloßgestellt haben.

Igor Kurlyandsky: In den Augen Alexanders ist Innokenty Volodin ein Verräter seiner Heimat.

Alexander Kolpakidi: Natürlich ein Verräter des Mutterlandes. Das ist Amerika, ein Reich nicht nur der Lügen, sondern auch des Bösen. Und die Sowjetunion war am meisten bestes Land in der Geschichte der Zivilisation.

Michail Sokolow: Dieses „beste Land“ hat Millionen seiner Bürger getötet.

Alexander Kolpakidi: Ich habe niemanden getötet, und meine Eltern haben niemanden getötet. Wir gingen in ein Pionierlager und wurden ins Ausland geschickt.

Michail Sokolow: Wie viele wurden 1937–38 erschossen? Mindestens 700.000.

Igor Kurlyandsky: Und wie viele starben in den Jahren der Kollektivierung.

Alexander Kolpakidi: Churchill organisierte 1943 in Westbengalen eine Hungersnot von dreieinhalb Millionen Menschen. Keiner von euch hat das überhaupt gehört.

Michail Sokolow: Kennen Sie den von Stalin organisierten Holodomor? Wir sprechen über Beria und Stalin, und Sie sprechen über Churchill.

Alexander Kolpakidi: Roosevelt schickte japanische Arbeiter in die Wüste, bei 40 Grad und nachts bei null Grad.

Igor Kurlyandsky: Erkennen Sie nicht den Unterschied zwischen einer feindlichen Armee und Ihrem eigenen Volk?

Alexander Kolpakidi: Die Sowjetunion ist ein Reich der Entwicklung und des Guten. Der Kommunismus ist die Zukunft der Menschheit.

Michail Sokolow: Wir werden Ihnen niemals zustimmen. Einschließlich Lawrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Die Kampagnen und Realitäten, die damals stattfanden, beginnend mit dem Tschekismus, wenn wir die Zeit des Bürgerkriegs betrachten, stimmen nicht mit der Messung des Guten überein, es war nicht nur eine Reaktion auf die Weißen – es war die repressive Seite der Utopie; lasst uns alle mit Gewalt, die Menschheit, ins Glück treiben.“ Dementsprechend wurden Dissidenten getötet, alle Jahre der Existenz der Sowjetmacht wurden in dem einen oder anderen Strom, in dem einen oder anderen Ausmaß, auf die eine oder andere Weise von Abakumow, Jeschow, Beria und verschiedenen Führern, angefangen bei Lenin, zerstört , Stalin und so weiter. Weil es keinen anderen Weg gab, uns ins kommunistische Glück zu führen.

Michail Sokolow: Schauen wir uns eine kurze Umfrage an und versuchen wir herauszufinden, ob die Menschen, die in Moskau durch die Straßen gehen, auf der Seite von Alexander Kolpakidi oder auf der Seite seiner Gegner stehen.

Umfrage auf den Straßen Moskaus

Michail Sokolow: Alexander, seid ihr zufrieden? Gibt es dort Gleichgesinnte, treue Beria-Leute?

Alexander Kolpakidi: Worüber ich mich freuen soll, ich weiß, dass die Mehrheit der Menschen diese Position auch ohne diese Umfrage unterstützt.

Lev Lurie: Das Problem besteht nicht darin, zu tünchen oder nicht zu tünchen, Hauptlektion Was wir aus Berias Geschichte lernen müssen, ist, dass jeder Tyrann von seinen Schergen getötet wird. Beria organisierte die Ermordung des Tyrannen. Die Tyrannei geht irgendwann zu Ende – davon erzählt uns das Leben von Lawrenty Pawlowitsch. Wer einen Tyrannen tötet, wird von anderen Tyrannen getötet. Das ist eine wunderbare Geschichte, so ein Gleichnis.

Michail Sokolow: Sie betrachten die Dinge eindeutig mit historischem Optimismus.

Juri Tsurganow: Grundsätzlich habe ich bereits gesagt, dass die Mehrheit möglicherweise nicht Recht hat. Es gibt einen Menschen, Wladimir Bukowski, der sich an seine Kindheit erinnert, er sitzt auf dem Dach eines dreistöckigen Gebäudes und sieht Menschenmassen, die um Stalin weinen, März 1953. Wladimir Konstantinowitsch sagte: „Da wurde mir schon in jungen Jahren klar, dass die Mehrheit möglicherweise nicht Recht hat.“

Igor Kurlyandsky: Ich verstehe überhaupt nicht, warum die Mehrheit ein unbestreitbares Argument ist. Warum wird die quantitative Komponente zum Kriterium der Wahrheit? Das Kriterium der Wahrheit können nur zuverlässig festgestellte Fakten und dementsprechend deren ehrliches, tiefes und umfassendes Verständnis sein.

Michail Sokolow: Sehen Sie das im Fernsehen?

Igor Kurlyandsky: Ich sehe das absolut nicht im Fernsehen. Ich sehe falsche Propagandafilme, absolut voreingenommen, verzerrend. Ich bin dagegen, weil ich mich für einen ehrlichen Historiker halte.