Tulong sa Tele2, mga taripa, mga tanong

Bihira akong pumunta sa kasaysayan sa aking blog. Kasabay nito, ang kasaysayan ay marahil ang isa sa aking mga pangunahing libangan, na hindi ako pinakawalan. Mga bansa at mamamayan, malakas at mahina, mga tagumpay at pagkatalo... at mga tao, mga tao, mga tao... ibang-iba at napakahawig sa lahat ng dako, sa lahat ng oras!

May panahon, noong kabataan ko, na mas malayo ako sa kaliwa kaysa sa ngayon. At marami akong nabasa tungkol sa panahon ni Lenin - Stalin, kasama ang pagbabasa gamit ang lapis - psst pareho. Hindi ko nagustuhan si Lavrentiy Beria, dahil sa ang katunayan na palagi kong nakikita sa kanya ang isang careerist, at hindi isang left-wing romantic.

Siyempre, marami akong nabasa tungkol sa "Mingrelian affair", tungkol sa kung paano nabuo ni Lavrentiy ang sistema ng seguridad ng estado, kung paano siya kumilos sa Abkhazia (naiintindihan kong lubos ang pagkapoot ng mga Abkhazian kay Lavrentiy!), kung paano niya hinarap ang "bomba ”, kung ano ang naisip niya tungkol sa patakarang panlabas at panloob, at maaari bang barilin ni Beria si Stalin... Interesado din ako kung bakit kinampihan nina Zhukov at Bulganin ang tanga na si Nikita... at alam mo, nakikita ko ang lohika sa pagkilos ni Zhukov , na iginagalang ko!

Sa hindi sinasadyang pagkakataon ay nakatagpo ako ng isang pelikula tungkol kay Lavrenty sa Channel One.. Narito ang parirala ni Sudoplatov, at mga kuwento tungkol sa mga sekswal na gana ng isang kalbo sa pince-nez, at ang kanyang mga petty-burges na aspeto sa isang banda, ngunit din.. .. sa kabilang banda, ang Beria na iyon ay hindi lamang isang uri ng fairy tale tungkol sa isang kakila-kilabot na halimaw, kundi isang mahusay na opisyal na gumanap ng medyo seryosong papel sa pulang imperyo, na nawala ang lahat sa isang sandali...

At walang mawawala sa mga talagang interesado kay Lavrenty kung idadagdag nila ang brushstroke na ito na ginawa ng Channel One sa kanilang portrait.

May naidagdag ba ang pelikulang ito sa perception ko kay Lawrence? Hindi. Wala akong positive feelings sa kanya. Hindi ko talaga tinatanggap ang ganitong uri ng mga tao. Ngunit, sa kabilang banda, magiging tapat ako, ang sumunod kay Stalin - ang Ukrainian buffoon - ay isang tahasang kahihiyan, na masasabi ng sinumang matalinong tagamasid, kaaway man ito o kaibigan, ng pulang ideya, isa lang - nahatulan ng kamatayan ang pulang imperyo - sandali na lang... hanggang kailan siya mamamatay.

Nagsimulang ipakita ang serye sa Channel One mga dokumentaryo"Bansa ng mga Sobyet. Nakalimutang Pinuno" (ginawa ng Media-Star kasama ang pakikilahok ng Russian Military Historical Society at ng Ministry of Culture). Magkakaroon ng pitong bayani sa kabuuan: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov at Beria.

Ang pangkalahatang mensahe ay ito. Sa nakalipas na 30-50 taon, naging malawak na ang kamalayan natin sa isang set ng maingat na pinagsama-samang mga katotohanan at, sa iba't ibang antas, clumsily concocted myths tungkol sa mga ito (at marami, marami pang iba) character mula sa ating kasaysayan. Alinsunod dito, "lahat ng matalinong tao sa pangkalahatan ay nakakaalam" kung anong uri ng mga kriminal, berdugo, baliw, strangler, pangkaraniwan, walang kakayahan at matulunging lingkod ng pangunahing punong malupit sila.

Ang lahat ng ito, na "pangkalahatang kilala", ay ang mitolohikal na pamana ng matagal nang nawala na mga teknolohiyang pampulitika at agitprop na mga alamat na minsan ay nagsilbi sa iba't ibang mga intriga ng korte na may iba't ibang laki - mula sa mga ordinaryong pag-aaway para sa kapangyarihan noong dekada 50 hanggang sa malakihang pambansang pagkakanulo noong dekada 80 -90s .

At dahil ito ay "pangkalahatang kilala," kung gayon ang mga may-akda ay hindi naninirahan sa mga alamat - maliban sa kaswal na pabulaanan ang ilan sa mga ito na talagang kamangha-mangha. At sinasabi nila kung anong uri sila ng mga tao at kung ano ang kanilang ginawa sa matataas na posisyon sa gobyerno bukod sa, o kahit sa halip, kung ano ang "kilala."

Ito ay lohikal na ang Channel One ay nagsimula sa Lavrentiy Beria (bagaman, ayon sa mga plano ng mga may-akda, ang pelikula tungkol sa bayaning ito ay nagsasara ng ikot). Dahil sa pagbabagong ito sa mga lugar ng mga termino, hindi nagbago ang nilalaman, ngunit agad na nauunawaan ng interesadong manonood kung tungkol saan ito at kung ano talaga ito. Ang Beria sa kasong ito ay isang perpektong tagapagpahiwatig ng mga intensyon, ang calling card ng buong proyekto at isang garantisadong magnet para sa madla.

Bakit? Oo, dahil sa lahat ng "nakalimutang mga pinuno", si Beria ay hindi lamang ang pinaka "nakalimutan", ngunit isang karakter ng isang ganap na kataka-takang karikaturadong mitolohiya, na tinahi ng puting sinulid kaya wala kang makikita sa likod nila. sa lahat: walang tao, walang kasaysayan, walang bait .

Sa katunayan, tulad ng ipinakita ng Channel One noong Linggo, marami iyon kasaysayan ng trabaho Beria - ito ay makasaysayang lohika. Anuman ang mga problemang kinakaharap ng bansa, ito ang kanyang nalutas. Nagpasya akong makuha ang tamang resulta sa tamang oras sa anumang halaga. At "anumang presyo" - oo, ang isa na itinalaga ng kasaysayan sa isang tiyak na oras, kung saan walang lugar para sa pagpaparaya at pasipismo. Kaya naman ang "alternatibong mito" ay kamangha-mangha din, kung saan sa halip na ang "maniac at mamamatay-tao" na inimbento ng Khrushchev at mga propagandista ng perestroika, mayroong isang parehong imbento na mabait na tao, ganap na namangha sa mga mithiin ng abstract humanism at demokrasya.

Ang mahalaga: sa likod ng bawat yugto ng talambuhay ni Beria ay may malalalim na patong ng kasaysayan ng bansa. Ang digmaang sibil at ang mga metastases nito, ang mga problema ng estado ng unyon at nasyonalismo ng maliit na bayan, industriyalisasyon at dramatikong modernisasyon ng agrikultura, ang patuloy na reporma ng modelong pang-ekonomiya at pamamaraan ng mga pambansang superproyekto, ang kapayapaan ng Yalta at ang kapalaran ng Alemanya... Ang pelikula ay talagang pinag-uusapan ito, sayang, sa isang twister ng dila, ngunit sapat na para doon, upang maunawaan ang sukat at lohika, at kahit na mas mahusay - upang maging karagdagang interesado sa ito muli.

Bagaman, sa palagay ko, mas mabuti sa dalawang yugto na makahanap ng isang lugar para sa isang mas detalyadong programang pang-edukasyon sa lohika ng kasaysayan, sa halip na para sa hindi nakakaalam na "Sovietology" tungkol sa mga intriga sa bilog ni Stalin. Gayunpaman, maaari kang makahanap ng kasalanan sa anumang bagay - at sa kaso ng pelikulang ito, ito ay tiyak na lasa at intonation faults sa mga indibidwal na elemento ng isang kalidad at mapagmalasakit na gawain.

Bilang isang resulta: mayroong isang superintendente ng estado, kung saan naiwan tayo ng isang nukleyar na kalasag at espasyo, mga skyscraper ng Moscow at ang Georgia, na sa pamamagitan ng pagkawalang-kilos ay itinuturing pa ring "namumulaklak", isang pinakilos na paaralang pang-agham at disenyo at suporta sa katalinuhan para sa ito. At, para sa bagay na iyon, ang flywheel ng malawakang panunupil ay nahinto at mahigpit (sa bawat kahulugan) ang legalidad ay naitatag sa lugar nito.

Hindi kontrabida o anghel. Isang tao sa kanyang malupit na panahon, na, kasama ang kanyang mga gawa, ay naging dakila at matagumpay para sa atin.

Pero nakaraan na yun. Ito... lumipas na. Masaya, siyempre, para sa L.P. Beria - na ang buong First Channel ay naghulog ng isang mabigat na bato ng makasaysayang hustisya sa latian ng mga bias na kasinungalingan. Kaya ano ang makukuha natin mula dito ngayon?

At ngayon nakukuha natin ito mula dito.

Una sa lahat, ang pagiging patas ay palaging mabuti. Kahit na ito ay puno ng napakalaking diin sa gilid ng pagyurak ng mga bono at tradisyonal na mga halaga: dahil ito smashes sa smithereens isang maginhawang template hammered sa kamalayan ng karamihan ng mga mamamayan at kahit na sa alamat ("Beria, Beria - ay hindi nabuhay sa tiwala"). Ngunit, sa huli, kung ang karaniwang kuwento ng engkanto ay isang kasinungalingan, kung gayon iyon ang nararapat. Hindi natin kailangan ng ganitong fairy tale.

Pangalawa, kapaki-pakinabang din ang hustisya. Ang "itim na alamat" tungkol sa Beria mismo ay pangunahing sa ideolohiya ng pambansang kababaan. Buweno, ito ay kung saan tungkol sa "mga hangal na tao", "pang-aalipin", "madugong paniniil", "kalagayang walang halaga sa kasaysayan". Ito ay ang alamat tungkol sa Beria na palaging isang handa na "hindi masisira na argumento" na ang pagtataksil sa "bansang ito" ay hindi kahiya-hiya at kahit na marangal. Para sa kadahilanang ito, ang alamat tungkol kay Beria ay mas malinaw at monolitik kaysa sa alamat tungkol sa kanyang pinakamataas na superyor: itinuturing pa rin na katanggap-tanggap na magsabi ng kahit anong mabuti tungkol kay Stalin sa publiko. Kaya, ang marginalization ng "black myth" tungkol sa Beria ay kasabay ng marginalization ng ideolohiya ng pambansang pagkakanulo.

Pangatlo at higit sa lahat. Sa hinaharap, inaanunsyo ko ang isa pang aspeto ng ideolohiya ng proyektong "Mga Nakalimutang Pinuno". Ang kuwento tungkol sa bawat isa sa mga bayani ay hindi nakikita ngunit patuloy na nahahati sa dalawang diyalektikong magkakaugnay na bahagi: isang Bolshevik, isang rebolusyonaryo, isang maninira ng estado bago ang 1917 - at isang shock worker sa konstruksiyon ng estado pagkatapos ng 1917. At ito, inuulit ko, ay ang parehong tao sa bawat kaso.

Hindi ba't may kontradiksyon dito, hindi ba't mayroong romantikisasyon ng mga nanggugulo noong 100 taon na ang nakalilipas - at, nang naaayon, ang pandering sa mga modernong manggugulo gamit ang kanilang halimbawa?

Hindi. Walang kontradiksyon, walang indulhensiya.

Ngunit mayroong isang ideolohiya ng pagkakaisa, lohika at pagpapatuloy ng kasaysayan ng Russia, at isang ideolohiya ng core ng pagpapatuloy na ito - soberanong estado.

Tingnan: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov at iba pang katulad nila, hanggang kina Lenin at Stalin, ay walang ginawa sa larangan ng pag-unlad ng bansa (mabuti, halos wala) na hindi talaga halata sa harap nila at may nakikialam. ang mga naghaharing uri Imperyo ng Russia gawin hanggang 1917. Industrialisasyon, radikal at epektibo repormang agraryo, nakamamanghang panlipunang modernisasyon, siyentipiko at teknolohikal na tagumpay - walang espesyal. Ngunit hindi nila ito ginawa bago ang mga Bolshevik - at sino ang dapat sisihin? Sa huli, ang mahalaga sa kasaysayan ay hindi ang mga naghaharing uri, kundi ang Russia, ang estado nito at ang soberanya nito. Kung ang mga "subersibong elemento" kahapon ay nakayanan ito sa isang kapistahan para sa mga mata, pagkatapos ay magaling. Hindi hinuhusgahan ang mga nanalo, lalo na kung sila ay nakinabang sa bansa.

Sa lohika na ito, ang estado ba ngayon ay may dahilan upang mamangha sa mga modernong tagapamahala ng kaguluhan? Hindi. Hindi dahil kakaunti sila at sila ay walang prinsipyo - na sa kanyang sarili ay nagpapawalang-bisa sa nakabubuo na potensyal ng "hindi sistematikong oposisyon". Ang pangunahing bagay ay naiiba: ang pinaka mapagpasyang rebolusyonaryong puwersa ng modernisasyon sa Russia ngayon ay ang estado. At ito ay nakabalangkas, hindi katulad ng kanyang sarili 100 taon na ang nakalilipas, sa paraang ang potensyal na Beria at Dzerzhinsky, sa pangkalahatan, ay hindi kailangang mag-hang sa paligid sa mahirap na paggawa - maaari silang parehong gumawa ng isang karera at magdala ng benepisyo sa Inang-bayan. Oo, ang lahat ng ito ay nababagay para sa di-kasakdalan ng kasalukuyang estado. Ngunit hindi ito umiiwas sa mga halatang gawain - ibig sabihin, gaya ng itinuturo sa atin ng mga aralin sa kasaysayan, may magandang mangyayari sa unang pagkakataon o sa ika-101 na pagkakataon.

Sa pamamagitan ng paraan, tungkol sa mga aralin sa kasaysayan. "Mga nakalimutang pinuno" sa pamagat ng serye sa Channel One - hindi sila eksaktong "nakalimutan". Sa halip, nawala namin ang mga ito sa takdang panahon - na tila, hindi kailangan. Ngunit nang dumating ang oras upang mapabuti ang pagtatayo ng estado, nang dumating ang oras upang igiit ang ating soberanya, ang "nakalimutan" ay natagpuan muli. Ito ay nasa tamang panahon: walang kahihiyan na matuto mula sa kanila.

Inilunsad ng Channel One ang isang serye sa genre ng dokumentaryo na drama tungkol sa mga pinuno ng Sobyet, na sinubukan ng mga may-akda na linisin ang kanilang mga pangalan sa mga kathang-isip na lumitaw sa ilalim ng Khrushchev at sa mga taon ng perestroika.

Ang unang yugto ay nakatuon kay Lavrentiy Beria, na lumilitaw hindi sa imahe ng isang baliw na berdugo na pamilyar sa post-Soviet diskurso, ngunit bilang isang "foreman ng estado", na nagsagawa ng pinakamahalagang mga takdang-aralin ng estado ng Sobyet, mula sa pagkatalo ng mga Islamista sa Transcaucasia sa simula ng kanyang karera hanggang sa paglikha ng nukleyar na kalasag ng USSR sa kaitaasan nito.

Sa simula ng pelikula, lumilitaw si Beria bilang isang matalino, masipag, disiplinadong binata na sumali sa mga Bolshevik sa bisperas ng rebolusyon, humanga ng mapang-api. hindi pagkakapantay-pantay ng lipunan sa Imperyo ng Russia. Pagkatapos nito, salamat sa kanyang mga talento, ginagawa ni Beria maningning na karera sa mga ahensya ng seguridad ng estado ng Azerbaijan at Georgia, at pagkatapos ay lumipat sa antas ng all-Union.

Ang pinaka-nakakahintong sandali sa talambuhay ni Beria ay ang kanyang appointment sa post ng People's Commissar of Internal Affairs ng USSR pagkatapos ng pag-aayos ng " Malaking Terror"Nikolai Yezhov - ipinakita ito ng mga may-akda ng pelikula nang walang hysterics. Ipinakikita ng mga katotohanan na sa pagdating ng Beria, ang bilang ng mga pagpatay ay nabawasan nang husto, daan-daang libong mga tao ang pinakawalan, at ang mga tagapag-ayos ng mga pang-aabuso sa isang hindi pa naganap na sukat ay pinarusahan, kabilang ang pagkamatay ni Yezhov mismo.

Sa panahon ng Dakila Digmaang Makabayan Si Beria ay naging miyembro ng State Defense Committee at responsable sa paggawa ng mga sasakyang panghimpapawid, makina at armas.

Pagkatapos ng digmaan, binigyan siya ng tungkulin ng pangunahing kahalagahan para sa kaligtasan ng USSR - upang maalis ang monopolyo ng nukleyar ng US, na lumilikha ng mga kondisyon para sa mga siyentipiko at panday para sa maximum na kahusayan sa paggawa sa paglikha ng isang bomba atomika ng Sobyet. Mahusay na naisagawa ang atas na ito, at tinalikuran ng mga Amerikano ang mga planong bombahin ang mga lungsod ng USSR gaya ng ginawa sa Hiroshima at Nagasaki.

Noong 1953, si Lavrentiy Beria ay natalo sa pakikibaka para sa kapangyarihan pagkatapos ng kamatayan ni Stalin ng isang grupo ng mga tagasuporta ni Nikita Khrushchev, na nagkaroon ng foresight na kumuha ng suporta ng hukbo. Bilang isang resulta, si Beria ay binaril pagkatapos ng isang lubhang kahina-hinala na pagsubok, at ang kanyang pangalan ay itim at nabura mula sa opisyal ng Sobyet. Naalala lamang nila si Beria sa mga taon ng perestroika, ngunit sa wakas ay naging isang panakot sa imahe ng isang madugong berdugo.

Sa kabila ng lahat ng kanyang serbisyo publiko, noong Mayo 2002, ang Military Collegium ng Korte Suprema Pederasyon ng Russia sa wakas ay kinilala si Beria bilang hindi napapailalim sa rehabilitasyon dahil sa kanyang pagkakasangkot sa malawakang panunupil at pag-oorganisa ng deportasyon ng mga tao.

Ang paglabas ng pelikula tungkol kay Beria ay hindi napansin sa mga social network.

01. Lavrenty Beria

Ang unang bayani ng documentary-historical cycle ay si Lavrentiy Beria. Sa nakalipas na mga dekada, ipinakita ng opisyal na historiograpiya si Beria bilang isa sa pinakamadilim na pigura sa buong kasaysayan ng Russia. Sa isip ng mga henerasyon, ang isang mapaghiganti na malupit ay inilalarawan, na nalulunod sa dugo ng kanyang mga kaaway. Siya ay kilala lamang bilang pinuno ng NKVD at ang tagapag-ayos ng mga panunupil, kahit na ang saklaw ng mga panunupil sa ilalim niya ay makabuluhang nabawasan. Bilang isang executive ng negosyo, ekonomista, at maging isang tagabuo, halos hindi kilala si Beria, bagaman ito ang mga pangunahing bahagi ng kanyang aktibidad.
Sa panahon ng Great Patriotic War, pinangasiwaan ni Beria ang gawain ng Soviet intelligence at counterintelligence, ay responsable para sa paggawa ng mga armas at kagamitang militar, kinuha ang depensa ng Caucasus at nagawang pigilan ang mga Aleman sa paglapit sa mga strategic na reserba ng langis. Noong 1944, sa panahon ng digmaan, si Lavrentiy Beria ay hinirang na tagapangasiwa ng "proyektong atomika" ng Sobyet. Habang nagtatrabaho sa proyekto, nagpakita siya ng mga natatanging kasanayan sa organisasyon, salamat sa kung saan nakuha ng USSR ang isang bomba atomika nang mas maaga kaysa sa inaasahan ng mga kalaban nito sa Cold War na nagsimula noong panahong iyon.
Noong Disyembre 23, 1953, hinatulan si Lavrentiy Beria parusang kamatayan at binaril sa bunker ng punong-tanggapan ng Moscow Military District, ngunit ang mga pangyayari sa kanyang pag-aresto at pagkamatay ay pinagtatalunan pa rin.

Bahagi 1

Bahagi 2

02. Felix Dzerzhinsky

Mula noong 1917, si Dzerzhinsky ay hindi lamang ang tagalikha at pinuno ng All-Russian Extraordinary Commission. Pagkatapos ng Digmaang Sibil siya ay nakikibahagi sa pagpapanumbalik Pambansang ekonomiya. Si Dzerzhinsky ay responsable para sa pagpapatakbo ng transportasyon, samahan ng NEP at marami pa, kung wala ito Sobyet Russia, ay malamang na gumuho sa ilalim ng bigat ng pagkawasak pagkatapos ng digmaan.

03. Vyacheslav Molotov

Isa sa mga pinuno ng rebolusyonaryong kilusan sa Russia, isang tagasuporta ng pinabilis na industriyalisasyon. Noong 1939, kinuha ni Molotov ang post ng People's Commissar for Foreign Affairs ng USSR. Salamat sa kanyang mga pagsisikap, isang kasunduan sa kapayapaan sa Alemanya ang natapos, na kalaunan ay tinawag na Molotov-Ribbentrop Pact. Ang kasunduang ito ay naantala ang pag-atake ng Alemanya sa USSR at naging posible na itulak ang mga hangganan ng Unyong Sobyet ng daan-daang kilometro sa kanluran, na noong 1941 ay naging mahirap para sa mga tropang Aleman na sumulong at humantong sa pagbagsak ng German Blitzkrieg.

04. Semyon Budyonny

Commander ng 1st Cavalry Army, na ang mga pag-atake ay mapagpasyahan para sa tagumpay ng Reds noong 1919 laban sa White movement sa Timog ng Russia. Ang kanyang suporta ang mahalaga para kay Stalin na patatagin ang kanyang hawak sa kapangyarihan noong unang bahagi ng dekada 1920. Itinaguyod ni Budyonny ang pangangalaga ng mga kabalyerya bilang sangay ng militar, at ang mga kabalyerya ay gumawa ng malaking kontribusyon sa tagumpay sa Great Patriotic War. Mahal na mahal ni Budyonny ang mga kabayo; dinala niya ang hilig na ito sa buong buhay niya at naging mahusay na mangangabayo hanggang sa kanyang pagtanda.

05. Andrey Zhdanov

Ang kanyang mga aktibidad ay tinasa nang iba kahit na sa kanyang buhay. Nilikha niya ang industriya ng Unyong Sobyet, habang isinasara ang mga monasteryo at pinasabog ang mga simbahan. nakaligtas sa pamamagitan ng kanyang pagsisikap kinubkob ang Leningrad at sina Anna Akhmatova at Mikhail Zoshchenko ay binansagan ng kanyang mga desisyon. Sa buong digmaan, ang pamumuno ng estado sa North-West ng Russia at sa Leningrad ay isinagawa ni Andrei Alexandrovich. Ang matinding pagbara ay naubos ang kalusugan ni Zhdanov at, sa katunayan, paunang natukoy ang kanyang maagang pagkamatay.

06. Kliment Voroshilov

Isa sa mga bayani ng Digmaang Sibil, ang kasamahan ni Stalin sa mga taon ng pagtatayo ng bagong armadong pwersa ng USSR noong 1920-1930s. People's Commissar of Defense hanggang 1940. Bayani ng bayan, marshal, alamat ng Pulang Hukbo. Ang kanyang pangalan, kasama si Budyonny, ay aktibong ginamit para sa mga layunin ng propaganda.

07. Victor Abukumov

Ang lumikha ng maalamat na SMERSH, isang bayani ng Great Patriotic War, na nagawang talunin ang malakas na katalinuhan ng mga taong iyon - ang German Abwehr. Noong 1951 siya ay naaresto. Pagkaraan ng tatlong taon, kinasuhan siya ng pagtataksil at hinatulan ng kamatayan. Noong 1994, ang mga singil laban kay Abakumov ay ibinaba, ngunit ang kanyang personal na file ay nananatiling inuri hanggang sa araw na ito.

Paano at bakit ang Channel One, nagpapakita Mga bida sa pelikula Ang media, na kinunan ng pera na inilaan ng Ministro ng Kultura na si Vladimir Medinsky, ay niluluwalhati ang mga berdugo ni Stalin bilang mga natatanging estadista?

Tinalakay ng isang mananalaysay, mananaliksik sa IRI RAS Igor Kurlyandsky, may-akda ng script para sa pelikula tungkol kay Lavrentiy Beria sa serye sa telebisyon na "Country of Soviets. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, mananalaysay, co-author ng aklat na "Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie, mananalaysay, associate professor sa Russian State University para sa Humanities Yuri Tsurganov.

Nagsasagawa ng programa Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: Nagsimulang ipalabas sa Channel One ang serye sa TV na "Country of Soviets. Forgotten Leaders". Ito ay isang dokumentaryo na makasaysayang serye ng pitong pelikula na ginawa ayon sa pagkakasunud-sunod ng Russian Ministry of Culture ng Military Historical Society at ng Star-Media studio. Parehong ang Ministri ng Kultura at ang lipunang ito ay pinamumunuan ng parehong politiko - Ministro ng Kultura Vladimir Medinsky. Ang mga may-akda ng gawaing ito ay sina Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov at direktor na si Pavel Sergatskov. Ang mga bayani ng serye ay sina Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrei Zhdanov, Viktor Abakumov. At si Lavrentiy Beria ang unang pelikula. Tulad ng iniulat ng Channel One, "kilala ang mga pangalang ito sa buong bansa ngayon, ngunit kakaunti ang naaalala kung paano sila napunta sa kasaysayan at kung ano ang ginawa nila para sa kanilang estado." Kaya't susubukan nating alamin kung bakit ginagastos ngayon ang mga pondo ng gobyerno sa mga pelikula tungkol sa mga kasama ni Stalin. Sa aming studio mayroong mga istoryador: senior researcher sa Institute of History ng Russian Academy of Sciences na si Igor Kurlyandsky, mananalaysay, associate professor sa Russian State University para sa Humanities Yuri Tsurganov, co-author ng script para sa serye sa telebisyon na "Nakalimutan Mga pinuno” Alexander Kolpakidi. At si Lev Lurie, isang mananalaysay at co-author ng aklat na "Lavrentiy Beria. The Bloody Pragmatist," ay makakasama namin mula sa St. Petersburg sa pamamagitan ng Skype. Anong gawain ang itinakda ng mga customer para sa iyo bilang isang tagasulat ng senaryo o hindi ba sila nagtakda ng anumang gawain?

Alexander Kolpakidi: Walang nakatakdang gawain. Malinaw, alam ang aking mga pananaw sa panahon ng Sobyet, iyon marahil ang dahilan kung bakit bumaling sila sa akin. Hindi ko nakita ng personal ang customer, nakausap ko sila sa telepono. Hindi ko kilala si Medinsky, hindi ko pa nakikita ang direktor. Tinawag nila ako at sinabing: magsulat ng isang text. Nagsulat ako ng text at nagpadala. Sa pagkakaintindi ko, kinunan nila ito malapit sa text. Ang pinaka-kagiliw-giliw na bagay sa kuwentong ito ay na ito ay napakatagal na ang nakalipas - ito ay hindi isang kamakailang gawa, ito ay kinunan ng hindi bababa sa dalawang taon na ang nakakaraan. Kaya parang wala dito pinag-uusapan natin tungkol sa ilang uri ng utos ng gobyerno.

Mikhail Sokolov: Pera ba ng gobyerno?

Alexander Kolpakidi: Ang ibig kong sabihin ay hindi ito isang uri ng aksyon ng estado, katulad, halimbawa, sa pagpapanumbalik ng krus kay Grand Duke Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Hindi ba isang gawain ang isagawa ang proseso ng rehabilitasyon ng isa sa mga pinakadugong pinuno?

Alexander Kolpakidi: Tiyak na hindi isang gawain. At pagkatapos ay personal kong hindi maintindihan kung bakit kailangan ang anumang uri ng rehabilitasyon ng Beria, anong uri ng rehabilitasyon ang kailangan ng mga Decembrist, anong uri ng rehabilitasyon ang kailangan ng Radishchev, anong uri ng rehabilitasyon ang kailangan ng Narodnaya Volya? Nakakatawa. Ang kasaysayan ay na-rehabilitate na. One hundred percent positive ang reaksyon sa pelikulang ito sa mga network. Lahat ng nagsusulat, bloggers at iba pa, pinupuri siya, nalaman daw nila sa wakas ang katotohanan, sa wakas ang kwento ay ipinakita hindi tulad ng kwento tungkol sa isang elepante at sa mga Indian na humila ng buntot at inakala na ito ay isang elepante, ngunit ang Ang buong bagay ay ipinapakita ang isang elepante, na may isang puno ng kahoy, na may makapal na mga binti at isang buntot, natural, at may mahabang malalaking tainga, iyon ay, ang larawan ay ibinigay sa kabuuan nito.

Mikhail Sokolov: Naniniwala ka na sa kabuuan nito. Sinubukan ni Igor Kurlyandsky, na nagsulat online tungkol sa iyong script at pelikula, na alamin kung saan may katotohanan at kung saan may hindi katotohanan. Ano ang iyong mga unang impression?

Igor Kurlyandsky: Ang mga unang impression ko, sa totoo lang, ay negatibo, dahil nag-aaral ako ng kasaysayan ng mahabang panahon panahon ng Sobyet, gayunpaman, may kaugnayan sa kasaysayan ng patakaran sa pagkukumpisal ng estadong Stalinista. Para sa aking huling libro, na handa na ngayon, hinarap ko rin ang mga problema ng tinatawag na Beria Thaw. Ang mga datos na ipinakita sa pelikulang ito ay hindi ako nasiyahan sa lahat.

Mikhail Sokolov: Ang Beriev Thaw ay, medyo nagsasalita, ang pagdating ng Beria sa People's Commissariat pagkatapos ng Yezhov at ang pagpapalaya ng ilang tao sa kalayaan.

Igor Kurlyandsky: Dito ko lang nakita ang ilang detalye na ikinagulat ko.

Mikhail Sokolov: Sa tingin mo ba lahat ay mali doon?

Igor Kurlyandsky: Sa tingin ko, nagbibigay ito ng hindi tamang larawan ng mga kaganapan. Una, ang pangkalahatang mensahe ay ibinigay na si Beria ay dumating, pagkatapos ng Yezhov, naibalik niya ang kaayusan, sinipi ko ang pelikula, "pinaputok ang lahat na konektado sa mga krimen ni Yezhov." Mali ito. Ang mga gumagawa ng pelikula mismo ay nagbanggit ng data na nasa mga dokumento rin ng KGB: 23% ng mga tinanggal - hindi ito nangangahulugan na lahat sila ay pinigilan, ang ilan sa kanila ay pinigilan, ang ilan ay bumalik sa serbisyo, ang ilan ay nanatiling tinanggal. Kung titingnan mo ang sangguniang libro na inilathala ng mananalaysay na si Nikita Petrov, pinamunuan ito, ang NKVD, ang MGB, ang huling malaking reference na libro, kung gayon makikita mo rin na kung kukunin mo ang mga corps ng mga perpetrators ng Great Terror, kung gayon ang pangunahing part na hindi lang nakaligtas, nagpatuloy ito sa paggawa ng career, naging big bosses at iba pa.

Mikhail Sokolov: Sa pamamagitan ng paraan, mapapansin ko na sa pelikula ay mayroong isang parirala, tulad ng, positibo tungkol sa mga taong ito: "Ang mga nagsisiguro ng seguridad ng bansa sa panahon ng Great Patriotic War ay dumating sa mga awtoridad."

Igor Kurlyandsky: Ang pangalawang punto: tumaas daw ang edukasyon ng mga tauhan, 10% ang nagkaroon ng mas mataas na edukasyon, naging 39%. Kailangan mong malaman kung anong uri ng edukasyon ito. Dumating ang mga tao roon mula sa iba't ibang grupo ng partido, kabilang ang ilalim ng Beria. Kung titingnan mo ang parehong libro ng sanggunian ni Nikita Petrov, kung gayon, una, mayroong maraming iba't ibang mga mas mataas na paaralan ng partido, institusyon, unibersidad ng komunista o iba't ibang sangay na institusyon ng komunikasyon, transportasyon, pambansang ekonomiya, at iba pa. Ibig sabihin, hindi direktang nauugnay sa mga detalye ng mga espesyal na serbisyo. Anong uri ng edukasyon ito, una. At ang ikatlong napakahalagang pagtutol ay ang laki ng tinatawag na Beria rehabilitation mismo.

Ang pelikula ay nagpapakita ng isang talahanayan: 630 libong nahatulan sa ilalim ng mga pampulitikang singil sa panahon ng Great Terror ay pinakawalan, kalahati lamang noong 1938. Mayroong mga pag-aaral nina Biener at Junge, mga pag-aaral sa Great Terror, may mga pag-aaral ng kaparehong Nikita Petrov, na isa at kalahating milyon ang pinigilan, kalahati ay nahatulan, kalahati ay binaril, humigit-kumulang isang daang libo ang naiwan nang walang pangungusap nang inalis ang "troika." Nagsimula ang proseso ng rehabilitasyon, tiyak na konektado ito sa abolisyon ng "troikas". Nang ang mga kasong ito ay napunta sa mga korte, nagsimula silang magkawatak-watak doon. Ang pangunahing porsyento ng rehabilitasyon ay hindi mula sa ang mga nahatulan, ngunit mula sa mga hindi nahatulan sa "troikas." Ang isang maliit na bahagi ay talagang nakalaya mula sa mga bilangguan.

Mikhail Sokolov: So may doubt ka tungkol sa 600 thousand?

Igor Kurlyandsky: Wala akong duda na hindi ito totoo. Sinulat ni Nikita Petrov, Roginsky, Khotin na 100 libo ang pinakawalan sa panahon ng Beria Thaw. Mayroon akong mga pagdududa tungkol sa figure na ito. Ito ay nasa ilalim ng isang kontra-rebolusyonaryong artikulo. Napakahalaga dito na huwag idagdag sa figure na ito ang mga nag-expire na ang mga sentensiya, ang mga nagsilbi ng 5, 10 taon, o pinalaya noong 1939-40, may ganoong pagkakamali. Halimbawa, nalaman ko iyon sikat na mananalaysay Ang Church Shkarovsky ay hindi wastong kasama si Bishop Joasaph (Chernov) sa mga na-rehabilitate noong Beria Thaw. Noong 1940, umalis na lang siya dahil natapos na ang kanyang termino.

Mikhail Sokolov: Napanood lang ni Yuri Tsurganov ang pelikula at mga bagong impression nakakapagsalita din. Baka pwede mong pag-usapan batayan ng ideolohiya ang pelikulang ito, paano mo ito naiintindihan?

Yuri Tsurganov: Hinulaan mo ang anggulo, ang direksyon ng gusto kong sabihin. Oo, siyempre, isang napakahalagang gawain ay ang bilangin, kung maaari, ang lahat ng mga pinigilan, upang ihambing ang panahon ng Beria sa nakaraang isa sa Yezhov, sa mga kasunod na pinuno ng Soviet State Security. Ngunit ano ang nakikita natin sa antas ng konsepto? Sa isang banda, ang pelikula ay hindi inaasahan, sa kabilang banda, ito ay karaniwang natural. Mayroong isang aphorism, higit pa sa isang aphorism, na kung mayroong isang Diyos, dapat mayroong isang Diyablo. Sa propaganda ng Sobyet, sa historiography ng Sobyet, ang papel ng Diyos, siyempre, ay itinalaga kay Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, at si Beria ay pinili bilang isang counterbalance sa negatibo. Sa palagay ko ay hindi ibang-iba si Beria sa kanyang mga kasamahan noong 1930s-40s at, nang naaayon, noong unang bahagi ng 1950s. Marahil ay mas marami siyang kasalanan kaysa sa Molotov at iba pa, kahit na ito ay maihahambing.

Mikhail Sokolov: Bagama't pinirmahan ni Molotov ang napakaraming listahan ng execution na mas marami ang bilang kaysa kay Stalin.

Yuri Tsurganov: Siguro. Sa katunayan, ang mga figure na ito ay maihahambing. Ang taong unang kumonekta noong mga taon ng rebolusyon at digmaang sibil ang kanyang kapalaran sa Bolshevism, ito ay hindi maaaring maging sa konteksto ng lahat ng nangyari mamaya. Ang pelikulang ito ay naglalayong ihanda ang moral na rehabilitasyon ng Beria, nag-iiwan ito sa akin ng walang pag-aalinlangan. Sinusubukan niyang maging layunin, ngunit gayunpaman, malinaw kung nasaan ang nangingibabaw.

Mikhail Sokolov: Malaki ang dominant estadista. Tanungin natin si Lev Lurie, lalo na dahil si Lev ang may-akda ng libro tungkol kay Lavrentiy Beria, isang tao na hindi lamang sumulat batay sa ilang mga archival na materyales, ngunit kahit na espesyal na naglakbay sa Georgia para sa bagong materyal, na kasama rin sa kanyang libro. Ano ang iyong mga impression? Ito ay magiging lubhang kawili-wiling magsalita tungkol sa konsepto ng pelikula?

Lev Lurie: Unang episode pa lang ang napanood ko, parang nakikita na namin si Beria sa style ng 20th Congress, sobrang tanga na ang iba ay namumutla sa harap niya. Nakagawa ito ng impresyon. Sa masining na paraan, ang pelikula ay nag-iiwan ng maraming nais.

Mikhail Sokolov: Sa tingin ko ay nakinig si Alexander at gustong magsalita.

Alexander Kolpakidi: Sobrang saya ko sa narinig ko. Sinabi ni G. Kurlyandsky na hindi lahat ng opisyal ng seguridad ay tinanggal. Oo, ang mga gumawa ng krimen ay sinibak. Marami ang naibalik, ang mga tinatawag na lumalabag sa sosyalistang legalidad. Ang pangunahing grupo ay ang tinatawag na "Evdokimov group", North Caucasians at mga taong sumama kay Yezhov mula sa Central Committee - Shapiro, Zhukovsky at iba pa. Ang mga grupong ito ay ganap na nalipol, maliban kay Litvin, na bumaril sa sarili sa Leningrad. Ito ang mga taong nagsagawa ng Great Terror kasama si Yezhov. Nakatakas si Lyushkov, mayroon pa ring pagtatalo, sa pamamagitan ng paraan, hindi namin alam kung ano ang sinabi niya sa mga Hapones, nakatakas si Uspensky, nahuli siya at binaril din. Ilang maliliit na security officer sa field na talagang nanatili.

Mikhail Sokolov: Nanatili ang mga pinuno ng mga departamento.

Alexander Kolpakidi: Napaka konti. Ito ay tiyak na ang pagsusuri na isinagawa; karamihan sa mga sangkot ay binaril. Ang ilan sa kanila ay tinubos ang kanilang sarili sa panahon ng digmaan, gaya ng sinasabi nila, sa mga harapan, sa likod ng mga linya ng kaaway. Ang lahat ng ito ay inilarawan nang higit sa isang beses; pinag-uusapan natin ang tungkol sa daan-daang mga opisyal ng seguridad na namatay at naging mga bayani. Ito ay mga lumalabag sa batas panlipunan, na hindi agad binaril, ngunit nahatulan. Oo nga pala, maraming scouts sa kanila. Ang pangalawang punto ay edukasyon. Hindi ko maintindihan kung paano makompromiso si Beria sa katotohanan na ang mga opisyal ng seguridad na dinala niya ay walang napakahusay na edukasyon.

Mikhail Sokolov: Hindi masyadong tumpak na data ang maaaring makompromiso ang iyong pelikula, iyon ang sinasabi ko. At nagsalita si Igor Kurlyandsky tungkol dito.

Alexander Kolpakidi: Mga inilabas na laki. Kahit na sa pangunahing sukatan ng mga halaga sa modernong mundo, sa pinakahuling mapagkukunan ng kaalaman sa modernong mundo sa Wikipedia, at nakasulat na ang data ay iba sa bilang ng mga inilabas.

Mikhail Sokolov: Kung dagdagan mo ang kanilang bilang ng 5 beses, natural kang magbibigay ng plus sa Lavrentiy Beria.

Alexander Kolpakidi: Iyan ay isang moot point. Ang pangunahing bagay ay ang mga tao ay pinakawalan, at si Beria ang nagpalaya sa kanila. Ngayon, hindi ako sumasang-ayon sa sinabi ni G. Tsurganov, ibang-iba siya sa, halimbawa, Khrushchev, ang minamahal na pigura ng ating liberal na intelihente. Dahil si Beria ang pinuno ng kanyang republika, at pinamunuan ni Khrushchev ang organisasyon ng partido ng Moscow, at pagkatapos ay ang Ukrainian. Ang porsyento ng mga na-repress kung saan naroon si Khrushchev ay mas mataas kaysa sa porsyento sa Georgia. Kung babasahin mo ang Jung na binanggit mo at iba pa, ang porsyento ng mga repressed na tao sa Georgia ay napaka average. Ngunit ang lahat na higit pa o mas kaunti ang nakakaalam ng kasaysayan ng ating mga republika ay nauunawaan na sa Georgia dapat nilang binaril ang karamihan sa mga tao, dahil ang Georgia ay napuno ng mga nasyonalista, mga dating Mensheviks, ang pag-aalsa noong 1924, ang pakikibaka sa paglikha ng Unyong Sobyet dahil tiyak. ng Georgia.

Sino ang tinamaan ni Ordzhonikidze sa mukha? Sa Georgian na miyembro ng Central Committee na si Kabakhidze, na tinawag siyang isang Stalinist na asno. At hindi siya huminahon, nagpatuloy siya, at ang lahat ng mga taong ito ay nagpatuloy sa pag-aaway na ito. Ang organisasyon ng partidong Georgian ay isang tinik lamang sa panig ni Stalin. Siyempre, kung hindi naging iba si Beria, nabaril niya ang kasing dami ng Khrushchev. Ngunit siya ay tiyak na naiiba - siya ay isang katamtamang tao, naiintindihan niya na imposible kung hindi man. Siyanga pala, nariyan itong si Georgy Mamulia, isang emigrante ng Georgia na naninirahan sa Paris at nagtatrabaho doon, mayroon siyang isang artikulo, ang tanging siyentipikong artikulo tungkol sa mga panunupil sa Georgia, ilang beses siyang nagsusulat ng itim at puti na walang pananagutan si Beria, na Napilitan si Beria na gawin ito.

Mikhail Sokolov: At siya ay napakahirap, malungkot.

Alexander Kolpakidi: Ngayon ay maaari kang maging ironic hangga't gusto mo, ngunit pagkatapos ay ang mga tao ay walang oras upang tumawa.

Mikhail Sokolov: Ibigay natin kay Lev Lurie ang sahig.

Mikhail Sokolov: Yuri, anong sabi mo? Lumalabas na si Lavrenty Beria ay isang moderate communist leader sa parehong Transcaucasia, sumasang-ayon ka ba dito?

Yuri Tsurganov: Hindi, hindi ako sang-ayon. Ang aking mga kausap ay nagbibigay ng iba't ibang mga pigura, ngunit hindi lamang ang lahat ay nasusukat sa bilang ng mga bangkay, mayroon pa o mas kaunti sa kanila. Sa anumang kaso, ang taong ito ay may pananagutan para sa mga sirang tadhana, para sa mga nagambalang buhay. Kung siya ay isang tunay na disenteng tao, hindi niya maiugnay ang kanyang sarili sa Bolshevism sa prinsipyo. Sa mga kondisyon ng digmaang sibil may mga alternatibo.

Mikhail Sokolov: Nagtrabaho siya sa Musavatist counterintelligence, hindi pa rin namin alam kung siya ay ipinadala ng mga Bolshevik o kung siya ay sumali sa rehimeng ito, halimbawa, at pagkatapos ay pinamamahalaang muling i-orient ang kanyang sarili.

Yuri Tsurganov: Isa sa mga hindi malilimutang parirala ng pelikula ay "hindi natin malalaman." Maraming bagay na talagang hindi natin malalaman. Maaari siyang sumama sa mga Menshevik, maaari siyang maging isang political emigrant noong unang bahagi ng 1920s. Maraming paraan.

Alexander Kolpakidi: At sumama siya sa kanyang mga tao.

Mikhail Sokolov: Sa iyong pelikula, ang bokabularyo ay ito: kung ang mga tao ay nagrebelde laban sa teroristang rehimeng Bolshevik, ito ay isang paghihimagsik. Lahat ng iniharap laban sa rehimeng Sobyet ay nasa negatibong mga termino.

Alexander Kolpakidi: Ang kapangyarihang Sobyet ay kapangyarihan ng mga tao. Lahat ng lumalaban sa kapangyarihan ng Sobyet ay lumalaban sa kanilang mga tao.

Mikhail Sokolov: Saan mo nakuha ang ideya na ito ay sikat?

Alexander Kolpakidi: Ganito ang iniisip ng karamihan ng populasyon. Noong nakaraang linggo ay nagsagawa kami ng survey sa mga estudyante at network users, lumabas na sa eleksyon sa pagtitipon ng manghahalal 45% sana ang bumoto para sa mga Bolshevik, dalawang beses na mas maraming bumoto noong 1917. Ito ang mga estudyante, ang pinakalokong tao sa ating bansa.

Mikhail Sokolov: Tanong tungkol sa mga botohan. Mayroon kaming survey na isinagawa ng Levada Center: para sa mga nakaraang taon Ang bilang ng mga tao na sumasang-ayon sa mga panunupil at sumasang-ayon sa mga aktibidad ni Stalin ay dumarami, na hindi maiiwasan. Ang ratio na ito ay nagbabago. Sa tingin ko, Alexander, ito ay dahil sa iyo at sa mga pelikulang ginagawa, na 36% ay handa na bigyang-katwiran ang mga sakripisyo ng tao sa pamamagitan ng mga resulta na nakamit sa panahon ng Stalin, 26% lamang ang naniniwala kay Stalin kriminal ng estado. Ang bilang ng mga Ruso na itinuturing na krimen ang mga panunupil ni Stalin ay bumaba sa loob ng limang taon mula 51 hanggang 39%. Ito ang resulta ng mga kahanga-hangang aktibidad ni G. Medinsky, ang Military Historical Society, Channel One at screenwriter na Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Kami ay nasa isang liberal na forum, na nagsalita nang husto tungkol sa pelikulang ito noong nakaraang araw? "Tsargrad". Lumalabas na mayroon lamang tayong dalawang pangkat ng populasyon - ang mga obscurantist-Black Hundreds, 10% ng populasyon, at 10% ng mga liberal. 80% laban. Sa Tsargrad mayroong isang medyo nakakatawang talakayan, iginiit nila na kahit na ang isang tao ay binaril nang walang kasalanan, nangangahulugan si Beria na siya ay isang berdugo, isang malupit at lahat ng iyon.

Mikhail Sokolov: Ni-rape din niya ang mga babae.

Alexander Kolpakidi: Tatanggihan ito ni Lev Lurie, sigurado ako. Sinabi ni Yuri Zhukov: "Sabihin mo sa akin, pangalanan ang hindi bababa sa isang inosenteng tao." Sinabi ng nagtatanghal: "Narito ka, mayroon akong mga kaibigan - Hmayak Nazaretyan." Siya ay isang pangunahing Bolshevik, sa isang pagkakataon ay pinamunuan niya ang sekretarya ni Stalin. Agad akong nagpunta sa Wikipedia: binaril sa Moscow, naaresto sa Moscow noong 1937. Ano ang kinalaman ni Beria dito?

Mikhail Sokolov: Sino ang inaresto at pinatay si Meyerhold, at sino ang pumatay kay Babel? Dose-dosenang mga ganoong pangalan.

Alexander Kolpakidi: Alam na alam nating lahat, huwag tayong magsinungaling, na ang karamihan, pinakamataas, malaking porsyento ng mga panunupil ay gawa ng gang ni Yezhov.

Igor Kurlyandsky: Mayroong isang Stalinist gang, ngunit mayroong iba't ibang mga performer - Yezhov's, at iba pang Beria's. Ang mas maliliit na Berievsky ay inaresto at binaril, dahil mayroon nang isa pa kalagayang politikal Lumipas ang Great Terror, bumagal ang mekanismo ng terorismo, bagama't nagpatuloy ito.

Lev Lurie: Mukhang mali ang magkabilang panig. Tulad ng para kay Alexander Kolpakidi, kailangan pa rin nating tandaan na ang pagsisiyasat sa Georgian NKVD ay mas malupit kaysa sa iba, kung saan binugbog nila ang mga bilanggo na sinentensiyahan ng kamatayan bago ang kamatayan, kung saan nag-imbento sila ng isang mainit na selda ng parusa, kung saan ang mga tao ay pinakuluang buhay, kung saan sila nagkalat ng mga tao nang maramihan.mga interogasyon. Pinag-uusapan mo ang Georgian Communist Party. Sa katunayan, ang porsyento ng mga taong inaresto sa Georgia ay medyo mas mababa kumpara sa ibang mga lugar. Kung kukunin natin ang porsyento ng mga naarestong komunista, ito ay napakalaki. Talagang lahat ng miyembro ng Partido Komunista na may karanasan hanggang humigit-kumulang 1920-25, lahat mga dating pinuno Ang Beria ay nawasak sa isang paraan o iba pa. Kaya ang sabihing walang dugo sa Beria ay walang kabuluhan. Siya ay personal na nakibahagi sa pagpapahirap, siya ay may dugo sa kanya tulad ng walang iba, dahil siya ay isang masipag, responsableng tao.

Sa kabilang banda, walang saysay na tanggihan na mayroong Beria Thaw. Talagang gumawa si Beria, kahit na nagsimula silang magtanim ng isang order ng magnitude na mas mababa noong 1939 kumpara noong 1937-38. Samakatuwid, ang tanong dito ay ito: posible at kinakailangan na gumawa ng mga pelikula tungkol sa Beria at Molotov - ito ay mga pigura ng kasaysayan ng Russia. Tulad ng para sa isang layunin na pananaw, tila sa akin na hindi tayo dapat umiyak o tumawa, ngunit itatag ang katotohanan, ngunit sa halip ay nakikibahagi tayo sa paglilinaw ng ilang mga relasyon, at hindi tumitingin sa mga mapagkukunan.

Mikhail Sokolov: Ano ang mahalaga para sa iyo kung gayon kaugnay ng pelikulang ito, sa palagay mo ba ito ay isang uri ng hudyat sa lipunan? May mga resulta ng poll, mas mahal ng lipunan si Stalin.

Lev Lurie: Paano ka maniniwala sa mga resulta ng mga survey, ang mga resulta ng mga survey, alam namin kung paano ginagawa. At ito ay isang ganap na kakaibang ideya na ang karamihan ng mga tao ay nasa panig ng mga taong nagtanggol sa kapangyarihan ng Sobyet at hindi nagtaksil dito. Ipinagkanulo ba ni Vladimir Vladimirovich Putin ang kapangyarihan ng Sobyet? Nagtaksil ba si Anatoly Sobchak sa rehimeng Sobyet? Nagtaksil ba si Nikolai Ryzhkov sa kapangyarihan ng Sobyet? Ang lahat ay nagtaksil sa kapangyarihan ng Sobyet, maliban kay Comrade Zyuganov, at kahit na ang lahat sa kanya ay napakahirap. Kaya ang sinasabi mo ay hindi tumatayo sa pagpuna. Sa ilalim ng pamamahala ng Sobyet, wala silang sinabi tungkol sa Beria, hindi sila nagsalita tungkol sa iba, hindi nila pinag-uusapan si Stalin.

Igor Kurlyandsky: Mag-isip tayo tulad ng mga historyador at hindi gaanong pamulitika ang kwentong ito. Sa totoo lang, sa pelikula ay parang dumating si Beria bilang tagapagbalik ng hustisya pagkatapos ng Yezhov gang at iba pa. Ngunit si Beria ay walang ganoong independiyenteng tungkulin bilang pinuno ng mga awtoridad sa pagpaparusa; mahigpit siyang sumailalim sa pamumuno sa politika ng Komite Sentral at Stalin. Syempre kasama siya sa mas malaking lawak pragmatista kaysa sa naunang pinuno. Sinasabi nila na ang Beria ay naglabas ng napakarami at napakarami, ngunit tingnan ang mga dokumento na may kaugnayan sa mekanismo ng Beria's Thaw mismo.

Ang "troikas" ay kinansela, at ang proseso ng pagtanggap ng mga reklamo ay naging posible dahil ang mga naaangkop na desisyon ay ginawa. Nang kanselahin ang "troikas", maraming reklamo ang bumuhos, isinasaalang-alang sila ng mga tagausig, at nagpunta sila sa mga korte. Ang mga korte ay nagpalaya ng mga tao; sa katunayan, mayroong isang buwan kung saan ang porsyento ng mga pagpapawalang-sala sa mga korte ay mataas at ang mga kaso ay bumagsak. Inilabas ba ito ni Beria o inilabas ba ito ng system? Siyempre, nakibahagi si Beria dito, ang mga opisyal ng seguridad ay naghanda ng mga dokumento, sumang-ayon sa ilang mga bagay, hindi sumang-ayon sa iba. Ngunit sa maraming pagkakataon ay hindi sila sumang-ayon. Ang mga pinuno ng mga departamento ay nagsulat na ng mga sertipiko tulad ng Beria: ang pinagmulan ng lipunan ay hindi pareho, kaya maaari silang tanggihan. Nagsimula ang napakalaking proseso ng mga pagtanggi noong 1939, na may maliit na porsyento ng mga nasisiyahang reklamo. Ginawa ng rehimen ang lahat upang matiyak na ang amnestiya ay hindi malaki, upang paliitin ito at limitahan ito hangga't maaari.

Pagkatapos ay nagsimula ang proseso ng paikot-ikot na Beria Thaw, na hindi mo pinag-uusapan sa pelikula, kailangan itong sabihin. Sa inisyatiba ni Stalin noong Marso 1940, ang isang direktiba ay ang mga napawalang-sala ay dapat ibalik sa mga lugar ng pagkakulong, dahil dapat isaalang-alang ito ng NKVD, kung sino ang dapat palayain at kung sino ang hindi, ang karamihan ay tinanggihan. Abril 1940, nang ang isang bagong direktiba, na nilagdaan ng tagausig Pankratiev at ang parehong Beria, nang ang lahat ng mga naunang utos na pinapayagan para sa pagsusuri ng mga reklamo ay nakansela. Maaaring mag-apela ang mga tagausig, ngunit ito ay isasaalang-alang ng ibang katawan, hindi ng mga korte - isang Espesyal na Pagpupulong sa ilalim ng NKVD. Isinulat nina Biener at Junge na ganito natapos ang hindi gaanong pagkatunaw ng Beria.

Mikhail Sokolov: Alexander, napanood ko rin iyong pelikula, kung saan ikaw ay isang screenwriter, naglabas ka ng isang napakahalagang paksa. Sabi mo - mga lumalabag sa sosyalistang legalidad. Ngunit si Lavrentiy Beria mismo ay isang lumalabag sa sosyalistang legalidad. Extrajudicial contract killings, ang paggamit ng mga lason mula sa laboratoryo ni Dr. Mairanovsky, mga lethal injection sa "mga kaaway ng mga tao." Hindi para sa akin na sabihin sa iyo, bigyan ka ng lahat ng uri ng mga pangalan. Ang pagpatay sa USSR Plenipotentiary Representative sa China na si Luganets at ang kanyang asawa, nang siya ay pinatay gamit ang isang martilyo, ang kanyang asawa ay sinakal, pagkatapos ay inilibing nang may karangalan. O ang pagkidnap sa asawa ni Marshal Kulik at pagbitay sa kanya ng mga opisyal ni Beria. Ayon sa patotoo sa kaso ng Beria, ang lahat ay malinaw kung sino ang gumawa kung ano, ayon sa kung anong mga tagubilin, at iba pa. Bakit nawawala ang mga paksang ito?

Alexander Kolpakidi: Una, namangha ako sa lohika ni G. Kurlyandsky. Nang tawagin siya sa Moscow, natakot sila sa isang kudeta. Naniniwala si Leonid Naumov na mayroong isang pagsasabwatan.

Igor Kurlyandsky: Ang murang conspiracy theory, saan nanggaling, ano ang pinagkakatiwalaan mo?

Alexander Kolpakidi: Sa tingin mo ba ay murang conspirator si Leonid Naumov?

Igor Kurlyandsky: I think may mga pantasya lang siya. Nabasa ko na mayroon siyang ilang mga pagpapalagay na siya ay nag-generalize.

Alexander Kolpakidi: Nais kong tandaan na si Leonid Naumov ay isang taong ganap na liberal na pananaw, isang katulad na pag-iisip na tao ni G. Kurlyandsky. Siyempre, nakakatuwa na hindi sila magkasundo dito. Tungkol sa contract killings. Hindi namin alam kung bakit pinatay ang mga taong ito.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, isa sa mga pinuno ng Ukrainian nationalist movement.

Alexander Kolpakidi: Nasangkot ba si Beria sa pagpatay kay Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Hindi na handa si Shumsky para sa pagpatay. Gayunpaman, ito ay isinagawa ng mga kadre ni Beria, ngunit nanatili ang mga Beriaite.

Mikhail Sokolov: Nalikha ba ang laboratoryo sa ilalim ng Beria?

Alexander Kolpakidi: Ang laboratoryo ay nilikha, mahigpit na nagsasalita, sa ilalim ng Yezhov.

Mikhail Sokolov: Hindi ito isinara ni Beria.

Alexander Kolpakidi: Wala bang ganyang laboratoryo sa America? Wala tayong ganyang laboratoryo ngayon? Sabihin mo sa akin ang isang bansa kung saan walang ganoong laboratoryo?

Mikhail Sokolov: Saan pinapatay ang mga bilanggo gamit ang mga lason?

Alexander Kolpakidi: Pinatay nila ang mga kriminal na Aleman na sinentensiyahan ng bitay sa panahon ng digmaan, dinakip, at hinatulan ng kamatayan para sa kanilang mga krimen. Sa Amerika, ang mga tao ay kusang nagbibigay ng mga subscription. Humingi ng paumanhin si Pangulong Clinton sa mga tao ng Guatemala para sa katotohanan na sa loob ng apat na taon ang mga Amerikano ay nagsagawa ng mga eksperimento sa mga Guatemalan na may sakit sa pag-iisip upang ipakilala ang syphilis at gamutin sila. Ginagawa ng lahat ng tao ang mga bagay na ito.

Mikhail Sokolov: Kaya binibigyang-katwiran mo ang mga krimen?

Alexander Kolpakidi: Hindi ako gumagawa ng dahilan. Gusto kong sabihin na hindi natin alam kung bakit nila ginawa ito sa asawa ni Kulik at kung bakit nila ginawa ito sa ambassador. May alam lang tayong katotohanan.

Mikhail Sokolov: Isang katotohanan ng krimen kahit na mula sa punto ng view ng legalidad ng Sobyet.

Alexander Kolpakidi: Ang sinumang naroroon ay nagdududa na natanggap ni Beria ang utos na ito.

Igor Kurlyandsky: Ang pagpapatupad ng mga utos ng kriminal ay isang krimen, ito ay itinatag ng mga pagsubok sa Nuremberg.

Alexander Kolpakidi: Hindi namin alam kung bakit ibinigay ang utos na ito.

Mikhail Sokolov: Kung alam mo ang dahilan ng pagpatay, mas madali ba para sa iyo?

Alexander Kolpakidi: Siyempre, kung alam ko kung si Tukhachevsky ay isang kasabwat o hindi, mas madali para sa akin, ngunit nagdududa ako. Alam mo lahat ito, ngunit nagdududa ako, kinukuwestiyon ko ang lahat.

Mikhail Sokolov: Sinusunod ni Alexander ang kanyang sariling linya, katulad ng sa pelikula, sa isang paraan o iba pa ay sinusubukan niyang bigyang-katwiran ang isang tao, gusto ko talaga ang pamagat na "Ang hatol ay hindi napapailalim sa apela," isang tao na natagpuan ng korte ng Russia na hindi karapat-dapat sa rehabilitasyon. - Lavrentiy Beria.

Yuri Tsurganov: Si Beria ay isang pangunahing functionary ng isang kriminal na estado. Kung ilalapat natin ang Nuremberg Statutes sa Union of Soviet Socialist Republics, makakakita tayo ng maraming pagkakatulad. Kasabay nito, maaari nating, sa pagtingin sa ikadalawampu siglo, obserbahan ang mga sumusunod: ang rehiyon kung saan ang Beria ay konektado sa pamamagitan ng pinagmulan, sa pamamagitan ng kapanganakan, sa parehong ikadalawampu siglo ay gumawa ng isang makinang na kalawakan ng mga karapat-dapat na tao na may papel sa pulitika. Ito ay si Noah Jordania, halimbawa, kung kukuha tayo sa simula ng ikadalawampu siglo, ito ay si Valery Chelidze, kung gagamitin natin ang ating panahon, si Semyon Gigilashvili, kung kukuha tayo ng humigit-kumulang sa gitnang bahagi, isang personal na kaibigan, kaalyado.

Mikhail Sokolov: Naaalala ko si Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: Siyempre, ang usapin ay hindi limitado sa tatlong pangalan na aking nabanggit. Gusto kong magsabi ng maiinit na salita tungkol sa kanila. At subukang i-rehabilitate ang mga taong halos hindi karapat-dapat dito. Buti na lang parami nang parami ang mga pelikulang ginagawa tungkol dito, siyempre, kailangan natin ng talakayan, iba't ibang pananaw. Dahil ako ay hindi isang Black Hundred, ngunit isang taong nangahas na tawagin ang kanyang sarili na isang tao sa halip na isang liberal na panghihikayat, hayaan na iyon, ngunit hayaang may iba pa.

Alexander Kolpakidi: Kawili-wiling paksa. Si Noah Jordania, ang pangunahing isa, siyempre, ay isang Georgian at ang pinakadakila ay si Ilya Chavchavadze, siyempre. Noong 1937, nagdaos si Beria ng isang kahanga-hangang anibersaryo bilang parangal sa kanyang memorya.

Mikhail Sokolov: Kasabay nito, pinatay ang mga makatang Georgian, Tabidze, Yashvili.

Alexander Kolpakidi: Ang parehong Noah Jordania na nagsabi na ang imperyalismong Kanluranin ay mas mahusay kaysa sa barbarismo ng Silangan. Gusto ko lang linawin na ang silangang barbarismo ay si G. Kurlyandsky, G. Sokolov, ito ay mga Ruso, ito ay Russia. Sino ang ibig niyang sabihin sa eastern barbarism? Sino ang ibig sabihin ng dakilang cinematographer na si Otar Ioseliani nang sabihin niyang: nagtiis at hinamak kami sa loob ng dalawang daang taon? Nagparaya at hinamak ba nila si Stalin sa loob ng dalawang daang taon?

Mikhail Sokolov: Hindi ba nagrebelde ang Georgia laban kay Stalin, laban sa Bolshevism? Sa iyong pelikula mayroon kang ganitong balangkas ng pinaka-brutal na pagsupil sa isang pag-aalsa.

Alexander Kolpakidi: Bakit mas maraming kasinungalingan ang ibinubuhos sa Beria at Stalin sa Georgia ngayon kaysa sa lahat ng tatlong Baltic republic na pinagsama sa ilang Kalnberzin o Snechkus? Dahil ang layunin ay alisin ang Georgia sa ating bansa at gawin itong isang kaaway.

Mikhail Sokolov: Huwag kalimutan na ang Georgia ay matagal nang isang malayang estado.

Alexander Kolpakidi: Kung saan nagtatrabaho ang mga ahenteng Amerikano at dayuhan, na tumatanggap ng mga gawad, tumatanggap ng suporta mula sa iba't ibang pundasyong Amerikano, at iba pa.

Mikhail Sokolov: Masama ito? Ito ay isang malayang estado.

Alexander Kolpakidi: Ito ay kahanga-hanga, masaya ako para sa mga taong ito. Nang sinubukan nilang magtayo ng isang monumento kay Stalin sa Gori, hindi sa gitna, ngunit malapit sa museo, ipinagbawal ito ng mga diplomat sa Kanluran.

Mikhail Sokolov: Si Lev Lurie ay nasa Georgia hindi pa katagal at, tila, gustong magpatuloy.

Lev Lurie: Tinamaan ako sa kakaiba ng iyong pag-uusap na kailangan mong gumawa ng isang pelikula tungkol sa Jordania at Rustaveli, at hindi tungkol sa Beria. Actually, ano ang pinag-uusapan natin? Si Beria, kahit anong tingin mo sa kanya, ay isang major historical figure. Hindi pa namin napag-uusapan ang ginawa niya noong 1953 - pinatay niya si Joseph Vissarionovich Stalin, isang Georgian sa isa pa. Binalangkas niya ang isang plano upang repormahin ang sistemang pampulitika na hindi kailanman nagsimula ngunit gayunpaman ay napakalaking progresibo. Siya ay isang tao na iminungkahi na bigyan ang mga republika ng unyon ng higit na kalayaan. Siya ang taong nagmungkahi ng paglipat ng sentro ng kontrol mula sa Komite Sentral patungo sa pamahalaan. Hindi pa ba ito sapat? Malinaw na lahat sila ay mga scoundles sa kanilang sariling paraan, ngunit tayo ay mga historian pa rin, dapat tayong makisali sa pulitika.

Igor Kurlyandsky: Hindi tayo dapat makisali sa pulitika; kung tayo ay mga istoryador, dapat nating ibalik ang larawan ng mga pangyayari.

Mikhail Sokolov: Pinag-uusapan namin ang tungkol sa isang panahon, isinalin kami ni Lev Lurie, mabilis na tumalon sa digmaan, tumalon sa buong makasaysayang panahon, sa pamamagitan ng proyektong nuklear, espasyo at iba pa, na maraming sinabi ni Alexander sa pelikulang ito, tumalon nang diretso sa 1953. Wala akong anumang partikular na pagtutol, ngunit ang thesis na "Pinatay ni Beria si Stalin," tapat na pagsasalita, ay tila napakakontrobersyal sa akin. Napatay ba ni Berin si Stalin o hindi?

Igor Kurlyandsky: Sa tingin ko hindi. Kumain pananaliksik sa kasaysayan, mga pinagmumulan, Namatay si Stalin sa isang cerebral hemorrhage, isang stroke. Nabatid na siya ay nakahiga ng isang araw nang walang pangangalagang medikal, ang kanyang mga kasamahan ay hindi nangahas na tumawag ng mga doktor.

Yuri Tsurganov: Mayroong isang bagay tulad ng kabiguan na magbigay ng napapanahong pangangalagang medikal. Marahil ang klasikong gawain sa paksang ito ay pag-aari ni Avtarkhanov, "The Mystery of Stalin's Death," "The Beria Conspiracy," ang aklat na ito ay may ganitong subtitle.

Mikhail Sokolov: Alexander, ikaw din ba ay para sa pagpatay kay Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: Hindi tulad ng mga naroroon, wala akong sagot sa maraming tanong. Nais kong suportahan si Lev Yakovlevich sa diwa na ito talaga ang pinag-uusapan natin. Ang tao ay lumikha ng isang mahirap, nagugutom na Georgia, kung saan ang mga bunga ng sitrus ay hindi lumalaki tulad ng ginagawa nila ngayon, may mga latian doon, ang mga tao ay nagugutom, nilikha niya ang pinakamakapangyarihan.

Mikhail Sokolov: Ang mga latian ay nagsimulang matuyo, salungat sa iyong pelikula, bago pa ang Lavrentiy Beria.

Alexander Kolpakidi: Ngunit pinatuyo nila ito sa harap niya. Maraming bagay ang nagsimula sa ilalim ng tsar, ngunit sa ilang kadahilanan natapos sila sa ilalim ni Stalin. Isang lalaking gumanap ng malaking papel sa panahon ng digmaan. Bilang karagdagan sa katotohanan na pinamunuan niya ang NKVD, katalinuhan, counterintelligence, panloob na tropa, siya ay naging isang marshal.

Mikhail Sokolov: Pinaalis niya ang mga tao, pinaalis niya ang 61 katao.

Alexander Kolpakidi: Siya ba mismo ang nakaisip nito o siya ang naatasang gumawa nito?

Mikhail Sokolov: Pero hindi natin alam, wala akong sagot. Naisip ko ito at nakakuha ng pag-apruba. Nagsalita ka nang may pagsang-ayon tungkol dito sa pelikula.

Alexander Kolpakidi: Ang lalaking namamahala sa State Defense Committee, bilang representante na chairman ng State Defense Committee, isa sa limang pinuno ng State Defense Committee, ay namamahala sa paggawa ng sasakyang panghimpapawid, Air Force, mga tanke, at railway transport, na naglaro ng napakalaking papel sa digmaan, siyempre, hindi katumbas ng papel ni Stalin, na nanalo sa labanan para sa Caucasus.

Mikhail Sokolov: At sa mga kampo, ilan ang namatay sa oras na iyon - halos isang milyong tao.

Alexander Kolpakidi: Ang mortalidad sa mga kampo sa panahon ng digmaan ay mas mababa kaysa sa ligaw. Mayroong ganoong data - ito ay matagal nang itinatag na katotohanan.

Igor Kurlyandsky: Mayroong mga pag-aaral ng mahusay na istoryador ng Gulag na si Galina Mikhailovna Ivanova, mayroon siyang lahat ng mga figure na ito.

Alexander Kolpakidi: Mayroon bang mga numero na ang rate ng pagkamatay sa Gulag ay mas mataas kaysa sa ligaw?

Mikhail Sokolov: Ano sa palagay mo, mayroon man o wala ang blockade ng Leningrad?

Igor Kurlyandsky: Kung titingnan mo ang likuran, kung gayon, siyempre, ang dami ng namamatay ay mas mataas noong 1942-43. At kung titingnan mo sa harap...

Alexander Kolpakidi: Ito ay nakasulat sa lahat ng dako na ang dami ng namamatay sa mga kampo sa ilalim ng Beria ay nahati - ito ay isang katotohanan.

Mikhail Sokolov: Ito ay bago ang digmaan, at pagkatapos ay ito ay ligaw. Ang isa pang tanong ni Lev Lurie ay tungkol sa reformer na si Beria. Si Lavrentiy Beria ba ay isang repormador na gustong magbago Uniong Sobyet noong 1953?

Alexander Kolpakidi: Ito ang pinakamahirap na tanong dahil kasisimula pa lang ng mga repormang ito. Ang katotohanan na ang mga reporma ay kinakailangan noong huling bahagi ng 1940s ay malinaw sa lahat. Kinakailangan ang mga ito dahil mahirap ulitin ang modernisasyon noong 1930s sa pangalawang pagkakataon, naubos na ang mga mapagkukunan, at naunawaan ng lahat na kailangang magsagawa ng ilang uri ng mga reporma. Si Stalin ay nanatili nang napakatagal. Bagama't ako ay itinuturing na isang Stalinist, hindi ako isang Stalinist, naiintindihan ko na mula noong huling bahagi ng 1940s ay mas mabuti para kay Stalin na umalis at gumawa ng puwang. Sa kasamaang palad, hindi niya ito ginawa, hindi ito ginawa ng kanyang mga kasama. Ang parehong sitwasyon ay nangyari sa Espanya sa ilalim ni Franco. Tiyak na nagsagawa siya ng mga reporma, sinimulan niya ang mga ito. Hindi nararapat, ang lahat ng mga laurel ay napunta kay Mr. Khrushchev, isang tao na naiiba sa kanya sa lahat ng bagay - karaniwan, walang kakayahan, walang magawa, ngunit tuso at masama.

Mikhail Sokolov: At ginanap ang 20th Congress at pinalaya ang mga tao sa mga kampo.

Igor Kurlyandsky: Ano ang kakulitan ni Khrushchev?

Alexander Kolpakidi: Ang katotohanan na sinayaw niya ang Kamarinsky sa harap ni Stalin bago siya nagkaroon ng oras upang mamatay...

Igor Kurlyandsky: Ang kakulitan ni Stalin ay nag-organisa siya ng malawakang iligal na panunupil laban sa mga mamamayan ng kanyang bansa.

Mikhail Sokolov: Ang tanong ay kung si Beria ay isang repormador.

Alexander Kolpakidi: Hindi siya pinayagang magsagawa ng mga reporma.

Yuri Tsurganov: Siya ay, siyempre, isang tuso at hindi pangkaraniwang tao. Umiiral modernong konsepto- isang gumagawa ng imahe, siya ay isa mismo. Maaari kang makipag-ugnayan klasikong gawain"Matarik na ruta" ni Evgenia Ginzburg, kung paano nagalak ang camera nang matanggap nila ang pahayagan na may larawan ni Lavrenty Pavlovich, ang mga kapus-palad na kababaihang ito: tingnan kung anong matalinong mukha, mayroon siyang salamin o pince-nez sa kanyang ilong, malamang na darating ang kaluwagan. . Bagaman, ayon sa ilang data mula sa mananalaysay na si Georgy Pavlovich Homizuri, si Beria ay may mahusay na paningin at hindi nangangailangan ng anumang salamin. Ngunit ito ay isang imahe ng isang intelihente o isang matalino, depende sa kung sino ang magbibigkas ng salitang ito kung saang madla. Ito ay, siyempre, higit pa, at pagkatapos ng Ikalawang Digmaang Pandaigdig. Ang mga pag-uusap tungkol sa pag-iisa ng Alemanya, halimbawa, sa ganitong kahulugan ay makikita ang ilang mga hakbangin sa reporma. Ngunit sa pangalan ng ano? Paglikha ng iyong sariling reputasyon, na kapaki-pakinabang. At sa isang hypothetical na kaso, kahit na ang isang mananalaysay ay hindi dapat makipagtalo sa ganitong paraan, siyempre, sa ilalim ng Beria, ang Unyong Sobyet ay mananatiling isang despotikong kapangyarihan, wala akong duda tungkol doon.

Igor Kurlyandsky: Reformism, sumasang-ayon ako, siyempre, nagsimula siyang magsagawa ng mga reporma. Dahil siya ay naghahangad ng kapangyarihan, kapag ang isang bagong pinuno ay dumating sa kapangyarihan, siya ay naghahangad na maglagay ng alternatibong programa at mga panukala. Lumagpas ito sa mga hangganan ng diskursong Sobyet at minarkahan ang simula ng de-Stalinization. Ngunit hindi nito binibigyang katwiran ang mga krimen na kanyang ginawa. Hindi ito isyung pampulitika, napakahalaga rito ng isyu ng historical accuracy ng pelikulang ito. Naniniwala ako na mula sa isang tiyak na makasaysayang pananaw ang pelikulang ito ay hindi tumatayo sa pagpuna. Siya ay may kinikilingan, labis niyang binabaluktot ang kasaysayan. Inaayos niya ang makasaysayang katotohanan sa aktwal na gawain ng paglikha magandang imahe Beria. Ang madla ay nanonood at nag-iisip: oo, magaling si Beria. At ang katotohanan na pinalayas niya ang mga tao ay bago ang digmaan, ang deportasyon bago ang digmaan, 86 libong mga tao mula sa mga estado ng Baltic, ang mga pag-aresto sa masa sa kanlurang mga teritoryo ay pinagsama, 1939-41.

Siyempre, mas kaunting pag-aresto ang ginawa sa loob ng bansa, dahil pagod na ang bansa sa napakalakas na takot na nangyari noon. Ngunit upang sabihin na sa ilalim ng Beria ang sistema ng maagang pagpapalaya mula sa mga kampo ay napanatili, tulad ng sa pelikula, noong Hunyo 1939 inalis ni Stalin ang mga kredito para sa mga araw ng trabaho, at isinagawa ito ni Beria kasama ang kanyang mga tagubilin, ito ay hindi tama. Ang sabihin na nagbayad sila ng sahod, bagaman ang simbolikong sahod ay nagsimulang bayaran pagkatapos ng Beria noong 1946, ay hindi tama. Upang sabihin na ang kalahati ng mga bilanggong pulitikal ay pinalaya noong 1939-40, ang Beria Thaw, ay hindi tama; isang napakaliit na porsyento ang pinakawalan. Kung pag-uusapan natin ang opisyal na bilang ng mga inilabas, ito ay 7% ng mga naaresto noong 1937-38. Isa at kalahating milyon ang Artikulo 58, kung saan ang lahat ng uri ng kathang-isip na mga kaso ay nasa lugar. At sa mga kriminal na mabait na binanggit mo, sa kontinente ng mga kampo, maraming nagpunta para sa lahat ng uri ng mga tainga, para din sa malayong bagay na pang-ekonomiya.

Alexander Kolpakidi: Hindi binitawan ni Beria ang mga uhay ng mais.

Mikhail Sokolov: Amnestiya hanggang 5 taon, inilabas noong 1953.

Igor Kurlyandsky: Oo, sa katunayan, isang kriminal na amnestiya.

Alexander Kolpakidi: Bakit kriminal? Ang mga buntis ba ay isang krimen?

Igor Kurlyandsky: Ang amnestiya na ito ay napakalaking biyaya, ngunit hindi ito nakaapekto sa mga kontra-rebolusyonaryo na nakaligtas sa mga kampo, si Khrushchev, na hindi mo gusto, ay nagawa na ito, pinalaya niya sila. Maaaring mayroong maraming mga reklamo laban kay Khrushchev, ngunit hindi pa rin siya isang madugong berdugo tulad ni Beria, dahil wala siya sa pinuno ng makinang pamparusa.

Alexander Kolpakidi: Sino ang nagsara ng mga simbahan?

Igor Kurlyandsky: Khrushchev. Isinara rin ni Stalin ang mga simbahan.

Lev Lurie: Alam mo, kahit papaano ay nakikipagtalo ka tungkol sa mga maling bagay. Ayon sa aking impormasyon at impormasyon ni Arseny Roginsky, isang daang libong tao ang pinakawalan - marami ito noong 1938, ngunit maaari pa silang maglabas ng higit pa. Ano ang pinag-uusapan natin, na si Beria ay isang ganap na kabutihan, na siya ay si Jesu-Kristo? Hindi. Siya, tulad ng lahat ng mga pampulitikang figure, lalo na ang mga pampulitikang figure ng panahon ni Stalin, tulad nina Khrushchev, Molotov, Shepilov na sumali sa kanila, at iba pa, ay may isang tiyak na hanay ng mga katangian na at tanging ang mga nagpahintulot sa kanya na maging tuktok ng rehimeng ito. . Ang katotohanan na pinatay ni Beria si Stalin ay hindi lamang ang aking opinyon, hindi lamang ni Avtarkhanov, ito ay ipinapakita din sa kahanga-hangang libro ni Edward Radzinsky, na hindi dapat maliitin. Ang katotohanan na pinalaya niya ang mga nakaligtas na kalahok sa "kasong Leningrad", isinara ang "kaso ng mga doktor", nagsimulang i-rehabilitate ang mga miyembro ng Jewish Anti-Fascist Committee, isinara ang walang kabuluhang mga proyekto ng konstruksyon ng komunismo, nais na tunay na Finlandize ang Alemanya - doon ay simpleng walang duda tungkol dito. At walang kahit kaunting pagdududa na si Khrushchev ay kasing duguan ng isang berdugo gaya ni Beria.

Mikhail Sokolov: Sa iyong palagay, bakit kailangan ang ganitong pelikula ngayon?

Lev Lurie: Ito ay isang medyo walang kabuluhang tanong. Bakit mo kailangan " anak ni Kapitan"Noong 1820s? Bakit kailangan ang Isang Araw sa Buhay ni Ivan Denisovich? Kailangan lang dahil pinapanood ito ng mga tao, ito ay idinirek ni Mr. Kolpakidi. Ang pelikula, sa aking pananaw, ay walang kinalaman sa Kolpakidi , ito ay malikhaing ganap na walang magawa. Si Beria ay mukhang isang ganap na scoundrel, si Beria ay ang paraan na inilarawan sa kanya ni Khrushchev. Bakit si Medinsky ay nag-order ng serye ng mga pelikulang ito? Marahil dahil gusto niyang makahanap ng isang uri ng pagpapatuloy sa estado ng Sobyet. sa isang bukas na pinto, hindi ba natin naiintindihan ito o ano??

Mikhail Sokolov: Mapapansin ko na sa pelikulang ito ay may isa pa kawili-wiling detalye– ganito ang ginagawa. Ito ay isang monologo, ito ay isang teksto ng tagapagbalita, ito ay isang uri ng indoktrinasyon kapag ang mga tao ay nakikintal sa mga kaisipan, minsan totoo, minsan hindi totoo, at nagpapakita sila ng mga newsreel at ilang dummy na aktor na naglalarawan kay Lavrentiy Pavlovich Beria. Ito ay isang pelikula na, masasabi ko, ay ginawa gamit ang paraan ng paghuhugas ng utak. Nais kong magtanong tungkol sa isang paksa na hindi maaaring hindi ma-excite ang publiko - ang imahe ni Beria bilang isang tao. Ikaw, Alexander, gaya ng hinala ko, sa paghusga sa pelikula, ay ipinaglalaban magandang pangalan Lavrentiy Pavlovich, pinatutunayan mo ba na hindi siya isang kontrabida na rapist na kumidnap ng mga babae mula sa mga lansangan, sa palagay mo ba ay gawa-gawa lamang ang lahat ng ito?

Alexander Kolpakidi: Ibig kong sabihin, tulad ng sinabi ni Mark Twain, "ang mga alingawngaw ng aking kamatayan ay labis na pinalaki." Ako mismo ay nagkaroon ng pagkakataon na makipag-usap sa isa sa mga babaeng ito. Mayroong isang libro na "Ako ang maybahay ng Lavrentiy Beria", nai-publish ito sa napakaraming dami na sa panahon ng perestroika. Ito yung babaeng nakausap ko. Masasabi kong isang daang porsyento - siya ay isang ganap na schizophrenic, baliw sa sex, nakakatakot lang makipag-usap sa kanya. Kung ang iba sa mga babae ay ganyan.

Alexander Kolpakidi: Tunay na isang katotohanan. Papasok na kami ngayon sa aming mga personal na buhay. Tulad ng sinabi ni Rina Zelenaya: "Ang pag-ibig ay isang paru-paro at huwag hawakan ito ng iyong maruming mga kamay, kung hindi, ang paru-paro ay mamamatay." Sasabihin ko lang, narito si Drozdova, may isang bata. 7 taon na siyang hindi nakasama ng asawa niya, may mga problema sila. Sa mansyon, ngayon sa Internet ay may nag-post ng isang mahusay na post tungkol sa mansyon: Ako ay nasa mansyon na ito, walang lugar para sa isang mansanas na mahulog. Paano nila kaladkarin ang isang babae doon at ginahasa?

Mikhail Sokolov: Sa tingin mo ba ay walang ligtas na bahay si Beria?

Alexander Kolpakidi: Gayunpaman, pinag-uusapan nila ang mansyon. Sa tingin ko ito ang lahat ng dumi na sinubukang ibuhos sa kanya ni Khrushchev. Ang lahat ng ito ay tinahi ng puting sinulid. Kinailangan nilang magsagawa ng komprontasyon ayon sa batas. Hindi nila ginawa. Katulad ng kay Rasputin. Mayroon na kaming Rasputin bilang isang santo, wala talaga.

Mikhail Sokolov: Sino ang nagsabi na siya ay isang santo?

Alexander Kolpakidi: Ikaw ay nasa likod ng mga oras. Nagkaroon siya ng mga mistresses dahil hindi siya nakatira sa kanyang asawa, siyempre, ngunit hindi ito isang krimen.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Syempre hindi. Sa tingin ko dalawa o tatlo. Eksakto Drozdova.

Mikhail Sokolov: "Itinakda ng korte na si Beria ay nakagawa ng panggagahasa sa mga kababaihan. Kaya noong Mayo 7, nang mapanlinlang na hinikayat ang 16-taong-gulang na mag-aaral na babae na si Drozdova sa kanyang mansyon, ginahasa niya siya. Ang saksi na si Kalashnikova ay nagpatotoo ... "at iba pa.

Alexander Kolpakidi: Itinanggi ito ni Beria; ayon sa batas, dapat ay nagkaroon ng komprontasyon.

Mikhail Sokolov: Sumasang-ayon ako na ang pagsisiyasat sa kaso ng Beria ay ginawang kahiya-hiya. Gayunpaman, ang lahat ng mga kuwentong ito ay tungkol sa sapilitang pagsasama-sama, panggagahasa, at iba pa.

Alexander Kolpakidi: Ang lahat ng ito ay mga kwento. Noong 1988 mayroong isang artikulo tungkol sa isang piloto, Bayani ng Unyong Sobyet at kanyang asawa. Walang nag-ulat noon na tatlong beses na nakahandusay sa ere ang piloto. mental hospital, kung saan siya namatay.

Mikhail Sokolov: Ito ay si Sergei Shchirov. Siyanga pala, naging alcoholic siya matapos siyang makulong ng 25 taon at pagkatapos ay pinalaya.

Alexander Kolpakidi: Ikinulong nila siya dahil tatawid siya sa hangganan ng estado, at hindi dahil niligaw ni Beria ang kanyang asawa. Nanligaw ka ba sa kanya? Itinanggi ito ng asawa. Nabatid na hindi rin siya tumira sa kanya, lumabas, uminom, nagkaroon ng maraming mistresses. Ang lahat ng mga akusasyong ito laban kay Beria ay may ganitong uri. Mamamatay ang paru-paro.

Mikhail Sokolov: Hindi inagaw ni Adjutant Sarkisov ang mga babae o dinala sila?

Alexander Kolpakidi: Sinusulat lamang ni Adjutant Sarkisov ang kanyang negosyo sa utos ng kanyang mga nakatataas nang siya ay arestuhin, kay Lavrenty Pavlovich. May ulat tungkol dito.

Mikhail Sokolov: Nagtataka lang ako, may mga katotohanan, at nandiyan ang kanilang interpretasyon.

Alexander Kolpakidi: Ano ang mga katotohanan? Ikaw mismo ang magsasabi nito - isang pangit na pagsisiyasat, walang tunay na pusta, walang pirma, walang litrato, walang fingerprint.

Mikhail Sokolov: Kaya sa tingin mo na ang lahat ay huwad? Lahat ng iba pa - mga pagpatay, pagpapahirap, lahat ba ay palsipikado rin?

Alexander Kolpakidi: Ngayon, kung mayroong isang katulad na dami sa malapit tungkol sa kung paano si Beria ay deputy chairman ng State Defense Committee sa panahon ng digmaan.

Igor Kurlyandsky: Sa tingin mo ba ito ang magpapa-rehabilitate sa kanya? Hindi ako sigurado.

Alexander Kolpakidi: Sinabi ko na hindi niya kailangan ng rehabilitasyon ng gobyerno, na-rehabilitate na siya ng mga tao.

Mikhail Sokolov: Dahil isa siyang berdugo, nanatili siyang ganoon.

Igor Kurlyandsky: Ang mga tao ay isang bagay na napakarami at nagsasalita para sa kanila sa kabuuan, sa aking palagay, ay walang kabuluhan at iresponsable.

Alexander Kolpakidi: Para sa akin, ang “monster oblo, mischievous and laya” ay ang mga nagbibigay kay Beria ng 52% na pag-apruba bago ang pelikula at 26% pagkatapos ng pelikula.

Igor Kurlyandsky: Para sa akin, "ang halimaw ay oblo, pilyo at laya" - ikaw at ang mga gumawa ng pelikulang ito o mga taong katulad mo.

Mikhail Sokolov: Na-rehabilitate ba ng mga tao, gaya ng sinasabi ng aming panauhin, si Lavrentiy Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Wala akong data tungkol sa 52%, ngunit sa parehong oras maaari akong madaling maniwala na ang 52% ay tinatrato nang maayos si Beria, maniniwala pa ako sa 72%. Ngunit napaka-kagiliw-giliw na makita ang antas ng edukasyon, kultura, propesyon ng mga taong para sa Beria at laban, at makikita natin ang napaka kawili-wiling larawan. Dagdag pa ng isa pang pagganyak, ito ay tinatawag na sa karaniwang pananalita: sa kabila ng aking ina, i-freeze ko ang aking mga tainga. Kung masama sina Gaidar at Chubais, mabuti si Beria - ganyan karaming tao ang nagtatalo. Samakatuwid, 52% ay maaaring totoo, ngunit ano ang nasa likod nito?

Igor Kurlyandsky: Hindi namin alam kung ano ang nasa likod ng porsyentong ito. Pinag-uusapan natin ang tungkol sa patolohiya, tungkol sa panggagahasa at iba pa. Kung ano ang naroon, kung ano ang wala, kinakailangan upang buksan ang mga archive, interogasyon, at iba pa. Sa palagay ko, ang patolohiya ay ipinakita pa rin sa isa pa, hindi sa pang-araw-araw na kaakit-akit na antas, lalo na ang isang tao ay hindi lamang isang cog, isang gear, ngunit tulad ng isang malaking mekanismo, hindi ang pinakamahalaga, siyempre, ng sistemang ito, gumiling siya ng mga tao, gumiling ng tadhana, buhay at iba pa. Narito ang isang ugnay sa larawan ng Beria, na hindi ko sinasadyang nakita ngayon sa aming kiosk ng institute. Ang volume na "The Politburo and the Saboteurs" ay nai-publish, kung saan ang lahat ng uri ng mga proseso ng sabotahe ay walang katapusang napeke mula sa huling bahagi ng 1920s hanggang sa huling bahagi ng 1930s, nang sila ay nagsimulang magsinungaling nang mas kaunti. Doon, sumulat lamang si Beria kay Stalin: "Ito ay ganoon at ganoong mga inhinyero, mayroon silang ganoon at ganoong mga proyekto na may mga pagkukulang. Iminumungkahi kong arestuhin sila, pinaghihinalaan ko ang sabotahe doon." Sumulat si Stalin - "arrest".

Alexander Kolpakidi: Kahit si Academician Sakharov, ang iyong idolo, ay sumulat na si Beria...

Igor Kurlyandsky: Una sa lahat, huwag mag-isip ng anumang bagay na walang kapararakan, wala akong mga idolo at walang mga idolo.

Mikhail Sokolov: Kung mapupuri ni Sakharov si Beria para sa atomic na proyekto, ano ang mali doon?

Igor Kurlyandsky: Inaawit mo ang himno sa mga sharashka, naiintindihan mo ba na nakakahiya ito?

Alexander Kolpakidi: Hindi ako kumakanta ng isang himno sa Sharashka, sinasabi ko na tayo ay buhay at nasa isang malayang bansa salamat sa mga sandatang nuklear na nilikha ni Beria. Si Molotov ay ipinagkatiwala sa mga tangke sa panahon ng digmaan, siya ay nabigo, si Beria ay ipinagkatiwala sa kanila, ginawa niya ito. Noong 1949, bumagsak ang monopolyo ng Amerika, at malamang na hindi ka nasisiyahan tungkol dito. Kaya siguro ayaw mo kay Beria.

Mikhail Sokolov: Hindi ko talaga gusto si Beria.

Igor Kurlyandsky: Hindi ko gusto ito ganap na naiiba.

Alexander Kolpakidi: Hindi mo gusto ito dahil ngayon ay nakikipag-usap kami sa mga Amerikano bilang pantay-pantay, at hindi kami ang kanilang anim, dahil hindi kami mga tagasuso ng grant, at ang aming mga tao ay hindi mga tagasuso.

Mikhail Sokolov: Alexander, nga pala, hindi ko gusto ang posisyon mo.

Igor Kurlyandsky: Naiintindihan ko ang iyong mga pampulitikang kalunos-lunos, ngunit hindi ka naninindigan sa batayan ng totoong pinagmulan.

Alexander Kolpakidi: Hindi lumikha si Beria bomba atomika? Nakilala ng lahat ng mga siyentipiko na kung wala siya ay walang mangyayari.

Mikhail Sokolov: Kung wala ang data na ninakaw sa Kanluran, walang data.

Igor Kurlyandsky: Siya ang nag-coordinate ng proyekto, siyempre.

Alexander Kolpakidi: Sa kabila ng Beria, gagawa ba sila ng atomic bomb, sa kabila ng Beria ay nanalo ba sila sa digmaan?

Igor Kurlyandsky: Hindi pa ako nagsaliksik sa atomic project; nangangailangan ito ng espesyal na pananaliksik. 135,696 katao ang inaresto sa mga kasong ito sa pulitika noong 1939-40, nang ang Beria Thaw ay isinasagawa. 86 libo ang pinatalsik mula sa mga estado ng Baltic, kanlurang Ukraine, kanlurang Belarus, Moldova at iba pa.

Alexander Kolpakidi: Tungkol sa " Mga Kapatid sa Kagubatan"Hindi mo ba narinig?

Mikhail Sokolov: Alexander, tahimik ka sa pelikula, halimbawa, ang kaso ni Katyn, kung saan iminungkahi ni Lavrenty Pavlovich na mag-shoot ng 20 libong tao.

Alexander Kolpakidi: Hindi ko alam kung sino ang bumaril sa mga taong ito, may iba't ibang pananaw.

Mikhail Sokolov: Walang mga iba't ibang puntos Sa pananaw, may desisyon ang Politburo, may mga dokumento.

Alexander Kolpakidi: tanong ko lahat.

Mikhail Sokolov: Kaya pala hindi mo ito pinag-uusapan sa pelikula. Kaya lang monologue ang pelikula, kaya lang walang eksperto sa pelikula, kaya lang walang ibang opinyon, iisa lang ang opinyon.

Alexander Kolpakidi: Maaari akong mag-recruit ng isang milyong eksperto. Si Lev Lurie ay may isang pelikula, kung saan ang isang malaking bilang ng mga eksperto ay nagsabi ng parehong bagay na nasa pelikulang ito.

Lev Lurie: Mayroon kang isang medyo walang kabuluhang argumento, sumigaw ka lamang sa isa't isa, at huwag makitungo kay Beria. Sinasabi ng isa na mahusay si Beria, ngunit walang nakakaalam kung sino ang nagsagawa ng pagbaril kay Katyn, ngunit sinabi na ni Putin kung sino ang nagsagawa ng pagbaril kay Katyn. At ang iba ay sumisigaw na walang maikukunan tungkol sa kanya. Si Beria, walang alinlangan, ay isang napakahalagang independiyenteng pigura sa politika noong panahon ng Sobyet. Hindi siya Molotov, hindi Bulganin, sa ganitong diwa ay katulad niya si Khrushchev. Mayroon silang isang tiyak na karaniwang ideya na nag-aalala hindi lamang sa kanya nang personal, ngunit nababahala sa kapalaran ng bansa. Sa palagay ko, narito ako sumasang-ayon kay G. Kolpakidi, na si Beria ay isang hindi kapani-paniwalang imoral na uri. Nakikita natin kung paano ang pagsisiyasat ng Khrushchev ay hindi nakapagpatunay ng anuman. Muli kong nais sabihin na walang kabuluhan na turuan ang mga tao sa imahe ni Beria, si Beria ay isang duguang berdugo, siya ay isang insekto. Imposibleng gawin siyang isang tao na maaaring gayahin ng mga kabataan. Ngunit imposibleng hindi pag-aralan ang Beria, kung isasaalang-alang na ang Beria ay isang nonentity o na ito ay katumbas lamang ng berdugo.

Mikhail Sokolov: At ikaw mismo ang tinawag na insekto.

Lev Lurie: Siya ay ganap na isang insekto, hindi ako sumusuko sa lahat ng iyon. Ito ay isang taong walang anumang mayroon ka katangian ng tao at damdamin, kung kanino walang mga kaibigan, na unang nambobola ang kanyang mga mata, at pagkatapos ay pinatay, at pinatay nang masakit. Natural sadist - lahat ng ito ay totoo. Ngunit pinatay niya si Stalin at hindi siya tinulungan nang kusa. Tuwang-tuwa siya nang mamatay si Stalin. Sinabi niya kay Molotov sa plataporma ng Mausoleum: "Iniligtas ko kayong lahat mula sa kanya." Ito ang mga memoir ni Molotov. Nangangahulugan ito na dapat tayong magpasalamat kay Lavrenty Pavlovich sa pagligtas sa atin mula kay Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Inalis niya si Joseph Vissarionovich, ngunit marahil ay nilikha niya mga sandatang atomiko, na nagpahaba ng buhay ng rehimeng komunista sa loob ng mga dekada. Pahirap mga taong Ruso gayundin, pinaghihinalaan ko, ito mismo ang dahilan kung bakit nagtagal bago tuluyang makaalis sa rehimeng komunista na mahal na mahal ni Alexander Kolpakidi.

Yuri Tsurganov: Sumasang-ayon ako sa iyo. Paborito ko bayaning pampanitikan Inokenty Volodin. Basahin ang hindi bababa sa unang kabanata ng nobela ni Solzhenitsyn na "Sa Unang Bilog", mauunawaan mo kung ano ang pinag-uusapan ko ngayon.

Mikhail Sokolov: Ang taong sinubukang pigilan ang paglikha mga sandatang nuklear Uniong Sobyet.

Yuri Tsurganov: Sinubukan kong balaan ang mga Amerikano na itigil ang pakikitungo ng kanilang mamamayan na may kaugnayan sa proyektong nukleyar, ang kanyang pakikipag-ugnayan sa isang ahente ng Sobyet para sa paglipat ng data na ito.

Mikhail Sokolov: Alexander, bakit ka tumatawa?

Alexander Kolpakidi: Dahil inilantad mo ang iyong sarili sa harap ng mga mata ng mga respetadong manonood.

Igor Kurlyandsky: Sa mata ni Alexander, si Innokenty Volodin ay isang taksil sa kanyang tinubuang-bayan.

Alexander Kolpakidi: Syempre, isang taksil sa inang bayan. Ito ang America, isang imperyo ng hindi lamang kasinungalingan, kundi pati na rin ng kasamaan. At ang Unyong Sobyet ang pinakamarami pinakamahusay na bansa sa kasaysayan ng sibilisasyon.

Mikhail Sokolov: Ang "pinakamahusay na bansa" na ito ay pumatay ng milyun-milyong mamamayan nito.

Alexander Kolpakidi: Wala akong pinatay, at walang pinatay ang mga magulang ko. Pumunta kami sa isang kampo ng mga payunir at ipinadala sa ibang bansa.

Mikhail Sokolov: Ilan ang binaril noong 1937-38? 700 thousand minimum.

Igor Kurlyandsky: At ilan ang namatay sa mga taon ng kolektibisasyon.

Alexander Kolpakidi: Inorganisa ni Churchill ang taggutom na tatlo at kalahating milyon sa West Bengal noong 1943. Wala ni isa sa inyo ang nakarinig nito.

Mikhail Sokolov: Hindi mo ba alam ang tungkol sa Holodomor, na inorganisa ni Stalin? Pinag-uusapan natin si Beria at Stalin, at pinag-uusapan mo ang tungkol sa Churchill.

Alexander Kolpakidi: Inilagay ni Roosevelt ang mga manggagawang Hapones sa disyerto, 40 degrees, at zero sa gabi.

Igor Kurlyandsky: Hindi mo ba nakikita ang pagkakaiba sa pagitan ng isang kaaway na hukbo at ng iyong sariling mga tao?

Alexander Kolpakidi: Ang Unyong Sobyet ay isang imperyo ng kaunlaran at kabutihan. Ang komunismo ay ang kinabukasan ng sangkatauhan.

Mikhail Sokolov: Hinding hindi kami sasang-ayon sa iyo. Kasama si Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Ang mga kampanya at katotohanan na naganap noon, simula sa Chekism, kung kukunin natin ang panahon ng Digmaang Sibil, ay hindi pare-pareho sa pagsukat ng kabutihan; ito ay hindi lamang isang reaksyon sa mga puti - ito ay ang mapanupil na bahagi ng utopia " itaboy natin ang lahat sa pamamagitan ng puwersa, ang sangkatauhan sa kaligayahan.” Alinsunod dito, samakatuwid, ang mga dissidents ay pinatay, ang lahat ng mga taon ng pagkakaroon ng kapangyarihan ng Sobyet ay nawasak sa isang stream o iba pa, sa isang sukat o iba pa, sa isang paraan o iba pa, ni Abakumov, Yezhov, Beria, iba't ibang mga pinuno, simula sa Lenin. , Stalin at iba pa. Dahil walang ibang paraan para itaboy tayo sa komunistang kaligayahan.

Mikhail Sokolov: Tingnan natin ang isang maikling poll at subukang maunawaan kung ang mga taong naglalakad sa mga lansangan sa Moscow ay nasa panig ni Alexander Kolpakidi, o sa panig ng kanyang mga kalaban.

Survey sa mga kalye ng Moscow

Mikhail Sokolov: Alexander, nasiyahan ka ba? Mayroon bang mga taong katulad ng pag-iisip doon, mga tapat na Beriaite?

Alexander Kolpakidi: Ano ang dapat kong ikatuwa, alam ko na karamihan sa mga tao ay sumusuporta sa posisyon na ito kahit na walang survey na ito.

Lev Lurie: Ang problema ay hindi whitewashing o hindi whitewashing, pangunahing aralin Ang dapat nating matutunan sa kwento ni Beria ay ang sinumang malupit ay pinapatay ng kanyang mga kampon. Inorganisa ni Beria ang pagpatay sa malupit. Sa kalaunan ay natapos ang paniniil - ito ang sinasabi sa atin ng buhay ni Lavrenty Pavlovich. Ang mga pumatay sa isang malupit ay pinapatay ng ibang mga maniniil. Ito ay isang kahanga-hangang kuwento, tulad ng isang parabula.

Mikhail Sokolov: Malinaw mong tinitingnan ang mga bagay na may makasaysayang optimismo.

Yuri Tsurganov: Sa prinsipyo, nasabi ko na na maaaring hindi tama ang karamihan. Mayroong isang tao, si Vladimir Bukovsky, na naaalala ang kanyang pagkabata, nakaupo siya sa bubong ng isang tatlong palapag na gusali at nakita ang maraming tao na umiiyak para kay Stalin, 1953, Marso. Sinabi ni Vladimir Konstantinovich: "Noon, sa murang edad, napagtanto ko na ang karamihan ay maaaring hindi tama."

Igor Kurlyandsky: Hindi ko maintindihan kung bakit ang karamihan ay isang hindi mapag-aalinlanganang argumento. Bakit nagiging criterion ng katotohanan ang quantitative component? Ang pamantayan ng katotohanan ay maaari lamang maging mapagkakatiwalaang itinatag na mga katotohanan at, nang naaayon, ang kanilang tapat, malalim, komprehensibong pag-unawa.

Mikhail Sokolov: Nakikita mo ba ito sa telebisyon?

Igor Kurlyandsky: Talagang hindi ko ito nakikita sa telebisyon. Nakikita ko ang mga maling pelikulang propaganda, talagang may kinikilingan, naninira. Sinasalungat ko ito dahil itinuturing ko ang aking sarili na isang matapat na mananalaysay.