Tulong sa Tele2, mga taripa, mga tanong

Bihira akong mag-blog tungkol sa kasaysayan. Kasabay nito, ang kasaysayan ay marahil ang isa sa aking mga pangunahing libangan, na hindi ako pinakawalan. Mga bansa at mamamayan, malakas at mahina, mga tagumpay at pagkatalo... at mga tao, mga tao, mga tao... ibang-iba at napakahawig sa lahat ng dako, sa lahat ng oras!

May panahon noon, noong kabataan ko, mas nasa kaliwa ako kaysa ngayon. At marami akong nabasa tungkol sa panahon ni Lenin - Stalin, kasama ang pagbabasa gamit ang lapis - pss pareho. Hindi ko nagustuhan si Lavrenty Beria, dahil palagi ko siyang nakikita bilang isang careerist, at hindi isang left-wing romantic.

Siyempre, marami akong nabasa tungkol sa "Mingrelian case", tungkol sa kung paano nabuo ni Lavrenty ang sistema ng seguridad ng estado, kung paano siya kumilos sa Abkhazia (Lubos kong nauunawaan ang poot ng mga Abkhazian para kay Lavrenty!), Kung paano siya nasangkot sa "bomba ", kung ano ang naisip niya tungkol sa dayuhang at domestic na patakaran, at maaaring barilin ni Beria si Stalin ... Interesado din ako kung bakit sina Zhukov at Bulganin ay pumanig sa tanga na si Nikitka ... at alam mo, nakikita ko ang lohika sa kilos ni Zhukov, kung kanino nirerespeto ko!

Medyo hindi sinasadyang nakarating ako sa isang pelikula tungkol kay Lavrenty sa Channel One .. Narito ang parirala ni Sudoplatov, at mga engkanto tungkol sa mga sekswal na gana ng isang kalbo sa pince-nez, at ang kanyang mga petty-bourgeois na aspeto sa isang banda, ngunit din . ... sa kabilang banda, ang Beria na iyon ay hindi lamang isang uri ng fairy tale tungkol sa isang kakila-kilabot na halimaw, kundi isang malaking opisyal na gumanap ng medyo seryosong papel sa pulang imperyo, na nawala ang lahat sa isang sandali ...

At walang mawawala sa mga talagang interesado kay Lavrenty kung idadagdag nila ang stroke na ito na ginawa ng Channel One sa kanilang portrait.

May naidagdag ba ang pelikulang ito sa perception ko kay Lawrence? Hindi. Wala akong positive feelings para sa kanya. Talagang hindi ko tinatanggap ang ganitong uri ng mga tao. Ngunit, sa kabilang banda, sa totoo lang, ang nangyari pagkatapos ni Stalin - ang Ukrainian buffoon - ay isang tahasang kahihiyan na sinumang matalinong tagamasid, maging ang kaaway o kaibigan, ang pulang ideya, ay masasabi lamang ng isang bagay - ang pulang imperyo. nahatulan ng kamatayan - sandali na lang .. hanggang kailan siya mamamatay.

Nagsimulang ipakita ng Channel One ang cycle mga dokumentaryo"Bansa ng mga Sobyet. Mga Nakalimutang Pinuno (ginawa ng Media Star na may partisipasyon ng Russian Military Historical Society at ng Ministry of Culture). Magkakaroon ng pitong bayani sa kabuuan: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov at Beria.

Ang pangkalahatang mensahe ay ito. Sa nakalipas na 30-50 taon, nalaman natin ang isang hanay ng mga maingat na baluktot na katotohanan at, sa iba't ibang antas, malikot na nagmula sa mga alamat tungkol sa mga ito (at marami, marami pang iba) na mga karakter mula sa ating kasaysayan. Alinsunod dito, "lahat ng matalinong tao ay lubos na nakakaalam" kung anong uri ng mga kriminal, berdugo, baliw, strangler, katamtaman, kakulitan at obliging lingkod ng pangunahing punong malupit sila.

Ang lahat ng ito ay "kilalang-kilala" ay ang mitolohikal na pamana ng mga teknolohiyang pampulitika at mga alamat ng agitprop na matagal nang bumagsak, na minsan ay nagsilbi sa iba't ibang mga intriga ng korte na may iba't ibang laki - mula sa isang ordinaryong away para sa kapangyarihan noong 50s hanggang sa isang malaking pambansang pagtataksil noong 80-90s.

At dahil ito ay "karaniwang kaalaman", kung gayon ang mga may-akda ay hindi pumunta sa mga siklo sa mga alamat - maliban na sila ay pinabulaanan sa pagpasa ng ilan sa kanila na talagang kamangha-manghang. At sinasabi nila kung anong uri sila ng mga tao at kung ano ang kanilang ginawa sa matataas na posisyon sa gobyerno bukod pa, o kahit na sa halip na "kilala".

Lohikal na nagsimula ang Channel One kay Lavrenty Beria (bagaman, ayon sa intensyon ng mga may-akda, ang pelikula tungkol sa bayaning ito ay nagsasara ng ikot). Mula sa pagbabagong ito sa mga lugar ng mga termino, hindi nagbago ang nilalaman, ngunit agad na nauunawaan ng interesadong manonood kung tungkol saan ito at kung ano ito. Ang Beria sa kasong ito ay ang perpektong tagapagpahiwatig ng mga intensyon, ang tanda ng buong proyekto at isang garantisadong magnet para sa madla.

Bakit? Oo, dahil sa lahat ng "nakalimutang pinuno", ito ay si Beria na hindi lamang ang pinaka "nakalimutan", ngunit ang karakter ng isang napaka-prohibitively idiotic karikatura mythology, burdado na may puting sinulid upang hindi mo makita ang anumang bagay sa likod ng mga ito: walang tao, walang kasaysayan, walang bait .

Sa katunayan, tulad ng ipinakita ng Channel One noong Linggo, talambuhay sa trabaho Beria - kaya ito ay makasaysayang lohika. Anong mga gawain ang kinakaharap ng bansa - ang mga ito ay nalutas. Nagpasya ako sa paraang makuha ang ninanais na resulta sa tamang oras sa anumang halaga. At "anumang presyo" - oo, isa na itinalaga ng kasaysayan sa isang partikular na panahon, kung saan walang lugar para sa pagpaparaya at pasipismo. Kaya naman ang "alternatibong mito" ay kamangha-mangha din, kung saan sa halip na ang "maniac at mamamatay-tao" na inimbento ng Khrushchev at mga propagandista ng perestroika, mayroong isang hindi gaanong naimbento na mabait na tiyuhin, na lubos na tinamaan ng mga mithiin ng abstract humanism at demokrasya.

Ang mahalaga: sa likod ng bawat yugto ng talambuhay ni Beria ay may malalalim na patong ng kasaysayan ng bansa. Ang digmaang sibil at ang mga metastases nito, ang mga problema ng estado ng unyon at nasyonalismo ng maliit na bayan, industriyalisasyon at isang matalim na modernisasyon ng agrikultura, ang patuloy na reporma ng modelo ng ekonomiya at mga pamamaraan ng pambansang super-proyekto, ang kapayapaan ng Yalta at ang kapalaran ng Alemanya. ... upang maunawaan ang sukat at lohika, at mas mabuti pa - upang maging interesado muli dito.

Bagaman, para sa aking panlasa, mas mabuti kung mayroong isang lugar sa dalawang serye para sa isang mas detalyadong programang pang-edukasyon sa lohika ng kasaysayan kaysa sa hindi nakapagtuturo na "Sovietology" tungkol sa mga intriga sa kapaligiran ng Stalinist. Gayunpaman, maaari kang makahanap ng kasalanan sa anumang bagay - at sa kaso ng pelikulang ito, ito ay tiyak na panlasa at intonasyon nit-picking sa mga indibidwal na elemento ng isang mataas na kalidad at walang malasakit na tapos na trabaho.

Bilang isang resulta: mayroong isang superintendente ng estado, pagkatapos nito ay naiwan sa amin ang isang nuclear shield at space, Moscow skyscraper at ang Georgia, na sa pamamagitan ng inertia ay itinuturing pa rin na "namumulaklak" sa pamamagitan ng inertia, isang pinakilos na pang-agham na disenyo ng paaralan at suporta sa katalinuhan. dito. At, para sa bagay na iyon - ang tumigil na flywheel ng malawakang panunupil at ang matibay (sa bawat kahulugan) legalidad na itinatag ang sarili sa lugar nito.

Hindi isang kontrabida, hindi isang anghel. Isang tao sa kanyang malupit na panahon, na, kasama ang kanyang mga gawa, ay naging dakila at matagumpay para sa atin.

Ngunit ito ang nakaraan. Ito... lumipas. Masaya, siyempre, para sa L.P. Beria - na ang buong First Channel ay bumagsak sa isang swamp ng mga bias na kasinungalingan, isang mabigat na bato ng makasaysayang hustisya. At ano ang makukuha natin dito ngayon?

At ngayon, ito ang makukuha natin dito.

Una, ang pagiging patas ay palaging mabuti. Kahit na ito ay puno ng napakalaking diin sa gilid ng pagyurak ng mga bono at tradisyonal na mga halaga: dahil sinisira nito ang isang maginhawang template, na na-hammer sa isipan ng karamihan sa mga mamamayan at maging sa alamat ("Beria, Beria - hindi nabigyang-katwiran ang tiwala"). Ngunit, sa huli, kung ang karaniwang kuwento ng engkanto ay isang kasinungalingan, kung gayon ito ang paraan upang pumunta. Hindi natin kailangan ang kwentong ito.

Pangalawa, kapaki-pakinabang din ang hustisya. Sa kanyang sarili, ang "itim na alamat" tungkol sa Beria ay pangunahing sa ideolohiya ng pambansang kababaan. Well, ito ay kung saan ito ay tungkol sa "mga hangal na tao", "pang-aalipin", "madugong paniniil", "makasaysayang walang halaga na estado". Ito ay ang alamat tungkol sa Beria na laging handa "isang hindi masisira na argumento na ang pagtataksil" sa bansang ito "ay hindi nakakahiya at kahit na marangal. Para dito, ang mitolohiya tungkol kay Beria ay mas malinaw at monolitik kaysa sa alamat tungkol sa kanyang pinakamataas na amo: kinikilala pa rin bilang katanggap-tanggap na magsabi ng kahit anong mabuti sa publiko tungkol kay Stalin. Kaya, ang marginalization ng "black myth" tungkol kay Beria ay kasabay ng marginalization ng ideolohiya ng pambansang pagkakanulo.

Pangatlo at pangunahin. Sa hinaharap, inanunsyo ko ang isa pang aspeto ng ideolohiya ng proyektong Forgotten Leaders. Ang kuwento tungkol sa bawat isa sa mga bayani ay hindi nakikita ngunit patuloy na nahahati sa dalawang bahagi na magkakaugnay sa dayalekto: isang Bolshevik, isang rebolusyonaryo, isang maninira ng estado bago ang 1917, at isang striker ng gusali ng estado pagkatapos ng 1917. At ito, inuulit ko, ay ang parehong tao sa bawat kaso.

Hindi ba't may kontradiksyon diyan, hindi ba't may romantikisasyon sa mga nanggugulo noong 100 taon na ang nakararaan - at, ayon dito, ang pagpapalayaw sa kanilang halimbawa sa mga nanggugulo ngayon?

Hindi. Walang kontradiksyon, walang indulhensiya.

Ngunit mayroong isang ideolohiya ng pagkakaisa, lohika at pagpapatuloy ng kasaysayan ng Russia, at ang ideolohiya ng core ng pagpapatuloy na ito - soberanong estado.

Tingnan: Si Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov at iba pang katulad nila hanggang kina Lenin at Stalin ay walang ginawa sa larangan ng pag-unlad ng bansa (well, halos wala) na hindi talaga halata sa harap nila at may nanghihimasok sa mga naghaharing uri. Imperyo ng Russia gawin bago ang 1917. Industrialisasyon, radikal at mahusay repormang agraryo, nakamamanghang panlipunang modernisasyon, siyentipiko at teknolohikal na tagumpay - walang espesyal. Ngunit hindi nila ito ginawa bago ang mga Bolshevik - at sino ang dapat sisihin? Sa huli, hindi ang mga naghaharing uri ang mahalaga sa kasaysayan, kundi ang Russia, ang estado nito at ang soberanya nito. Kung ang mga "subersibong elemento" kahapon ay nakayanan ito sa isang piging para sa mga mata, pagkatapos ay magaling. Hindi hinuhusgahan ang mga nanalo, lalo na kung sila ay nakinabang sa bansa.

Sa lohika na ito, ang estado ba ngayon ay may dahilan upang manginig sa harap ng mga modernong tagapamahala ng kaguluhan? Hindi. Hindi dahil kakaunti sila at sila ay walang prinsipyo - na sa kanyang sarili ay nagpapawalang-bisa sa nakabubuo na potensyal ng "hindi sistematikong oposisyon". Ang pangunahing bagay ay naiiba: ang pinakamatapang na puwersang rebolusyonaryo-modernisasyon sa Russia ngayon ay ang estado mismo. At ito ay nakaayos, hindi katulad ng kanyang sarili 100 taon na ang nakalilipas, upang ang potensyal na Beria at Dzerzhinsky, sa pangkalahatan, ay hindi kailangang mag-hang sa paligid ng mahirap na paggawa - maaari kang gumawa ng isang karera at magdala ng benepisyo sa Inang-bayan. Oo, ang lahat ng ito ay nababagay para sa di-kasakdalan ng kasalukuyang estado. Ngunit hindi nito isinasantabi ang mga halatang gawain - ibig sabihin, gaya ng itinuturo sa atin ng mga aral ng kasaysayan, mula sa una o mula sa ika-101 pagkakataon ay may isang bagay na kapaki-pakinabang na gagana.

Speaking of history lessons. "Mga Nakalimutang Pinuno" sa pamagat ng serye sa Channel One - hindi sila eksaktong "nakalimutan". Sa halip, nawala sa amin sa takdang panahon - na tila, bilang hindi kailangan. Ngunit nang dumating ang oras upang mapabuti ang pagbuo ng estado, nang dumating ang oras upang igiit ang kanilang soberanya, ang "nakalimutan" ay natagpuan muli. Napapanahon: hindi nakakahiyang matuto mula sa kanila.

Ang Channel One ay nagpalabas ng isang serye ng docudrama tungkol sa mga pinuno ng Sobyet, na sinubukan ng mga may-akda na linisin ang kanilang mga pangalan mula sa mga kathang-isip na lumitaw sa ilalim ng Khrushchev at sa mga taon ng perestroika.

Ang unang serye ay nakatuon kay Lavrenty Beria, na lumilitaw hindi sa imahe ng isang mabaliw na berdugo na pamilyar sa post-Soviet na diskurso, ngunit bilang isang "superbisor ng estado" na nagsagawa ng pinakamahalagang gawain ng estado ng Sobyet, mula sa pagkatalo ng mga Islamista sa Transcaucasus sa simula ng kanyang karera hanggang sa paglikha ng kalasag na nukleyar ng USSR sa kaitaasan nito.

Sa simula ng pelikula, lumilitaw si Beria bilang isang matalino, masipag, disiplinadong binata na sumali sa mga Bolshevik sa bisperas ng rebolusyon, sa ilalim ng impresyon ng isang mapang-api. hindi pagkakapantay-pantay ng lipunan sa Imperyo ng Russia. Pagkatapos nito, salamat sa kanyang mga talento, gumagawa si Beria maningning na karera sa mga katawan ng seguridad ng estado ng Azerbaijan at Georgia, at pagkatapos ay pupunta sa antas ng lahat-ng-Unyon.

Ang pinaka-kritikal na sandali sa talambuhay ni Beria ay ang kanyang appointment sa post ng People's Commissar of Internal Affairs ng USSR pagkatapos ng pag-aayos " Malaking takot» Nikolai Yezhov - ang mga may-akda ng pelikula na ipinakita nang walang tantrums. Ang mga katotohanan ay nagpapakita na sa pagdating ng Beria, ang bilang ng mga execution ay bumaba nang husto, daan-daang libong mga tao ang pinakawalan, at ang mga tagapag-ayos ng mga pang-aabuso na hindi pa naganap sa laki ay pinarusahan, kabilang si Yezhov mismo na nawalan ng buhay.

Sa panahon ng mga taon ng Dakila Digmaang Makabayan Si Beria ay naging miyembro ng State Defense Committee at responsable sa paggawa ng mga sasakyang panghimpapawid, makina at armas.

Pagkatapos ng digmaan, binigyan siya ng isang pangunahing gawain para sa kaligtasan ng USSR - upang alisin ang monopolyo ng nukleyar ng US, na lumilikha ng mga kondisyon para sa mga siyentipiko at panday ng baril upang maging maximum na epektibo sa paggawa sa paglikha ng bomba atomika ng Sobyet. Ang utos na ito ay natupad nang mahusay, at tinalikuran ng mga Amerikano ang kanilang mga plano na bombahin ang mga lungsod ng USSR sa parehong paraan tulad ng ginawa nila sa Hiroshima at Nagasaki.

Noong 1953, si Lavrenty Beria ay natalo sa isang pakikibaka sa kapangyarihan pagkatapos ng kamatayan ni Stalin ng isang grupo ng mga tagasuporta ni Nikita Khrushchev, na presciently na kumuha ng suporta ng hukbo. Bilang isang resulta, si Beria ay binaril pagkatapos ng isang lubhang kahina-hinala na pagsubok, at ang kanyang pangalan ay itim at tinanggal mula sa opisyal ng Sobyet. Naalala lamang nila si Beria sa mga taon ng perestroika, ngunit pagkatapos ay sa wakas ay naging isang panakot sa anyo ng isang madugong berdugo.

Sa kabila ng lahat ng kanyang mga merito ng estado, noong Mayo 2002 ang Military Collegium ng Korte Suprema Pederasyon ng Russia sa wakas ay kinilala si Beria bilang hindi napapailalim sa rehabilitasyon kaugnay ng kanyang pagkakasangkot sa mga malawakang panunupil at ang organisasyon ng deportasyon ng mga tao.

Ang paglabas ng pelikula tungkol kay Beria ay hindi napansin sa mga social network.

01. Lavrenty Beria

Ang unang bayani ng documentary-historical cycle ay si Lavrenty Beria. Sa nakalipas na mga dekada, ipinakita ng opisyal na historiograpiya si Beria bilang isa sa mga pinakamadilim na pigura sa kasaysayan ng Russia. Sa isip ng mga henerasyon, ang isang mapaghiganti na malupit ay iginuhit, na nalulunod sa dugo ng kanyang mga kaaway. Siya ay kilala lamang bilang pinuno ng NKVD at tagapag-ayos ng mga panunupil, bagaman ang saklaw ng mga panunupil sa ilalim niya ay makabuluhang nabawasan. Bilang isang executive ng negosyo, ekonomista at maging isang tagabuo, halos hindi kilala si Beria, bagaman ito ang mga pangunahing lugar ng kanyang aktibidad.
Sa panahon ng Great Patriotic War, pinangasiwaan ni Beria ang gawain ng Soviet intelligence at counterintelligence, ay responsable para sa paggawa ng mga armas at kagamitang militar, kinuha ang depensa ng Caucasus at nagawang pigilan ang mga Germans sa labas ng mga strategic oil reserves. Noong 1944, sa panahon ng digmaan, si Lavrenty Beria ay hinirang na tagapangasiwa ng "proyektong atomika" ng Sobyet. Sa gawain sa proyekto, nagpakita siya ng mga natatanging kasanayan sa organisasyon, salamat sa kung saan nakuha ng USSR ang atomic bomb nang mas maaga kaysa sa inaasahan ng mga kalaban sa Cold War na nagsimula noong panahong iyon.
Disyembre 23, 1953 si Lavrenty Beria ay nasentensiyahan parusang kamatayan at binaril sa bunker ng punong-tanggapan ng Moscow Military District, ngunit ang mga pangyayari sa kanyang pag-aresto at pagkamatay ay pinag-uusapan pa rin.

Bahagi 1

Bahagi 2

02. Felix Dzerzhinsky

Mula noong 1917, si Dzerzhinsky ay hindi lamang ang tagapagtatag at pinuno ng All-Russian Extraordinary Commission. Pagkatapos ng Digmaang Sibil, siya ay kasangkot sa pagpapanumbalik Pambansang ekonomiya. Si Dzerzhinsky ay responsable para sa pagpapatakbo ng transportasyon, samahan ng NEP at marami pa, kung wala ito Sobyet Russia, malamang na gumuho sa ilalim ng bigat ng pagkawasak pagkatapos ng digmaan.

03. Vyacheslav Molotov

Isa sa mga pinuno ng rebolusyonaryong kilusan sa Russia, isang tagasuporta ng pinabilis na industriyalisasyon. Noong 1939, kinuha ni Molotov ang post ng People's Commissar for Foreign Affairs ng USSR. Salamat sa kanyang mga pagsisikap, isang kasunduan sa kapayapaan sa Alemanya ang natapos, na kalaunan ay tinawag na Molotov-Ribbentrop Pact. Ang kasunduang ito ay naantala ang pag-atake ng Aleman sa USSR at ginawang posible na itulak ang mga hangganan ng Unyong Sobyet daan-daang kilometro sa kanluran, na noong 1941 ay naging mahirap para sa mga tropang Aleman na sumulong at humantong sa pagbagsak ng "blitzkrieg" ng Aleman. ".

04. Semyon Budyonny

Commander ng 1st Cavalry Army, na ang mga welga ay mapagpasyahan para sa tagumpay ng Reds noong 1919 laban sa White movement sa Timog ng Russia. Ang kanyang suporta ang naging mahalaga kay Stalin upang magkaroon ng posisyon sa kapangyarihan noong unang bahagi ng dekada 1920. Itinaguyod ni Budyonny ang pangangalaga ng mga kabalyerya bilang isang sangay ng serbisyo, at ang kabalyerya ay gumawa ng malaking kontribusyon sa tagumpay sa Great Patriotic War. . Si Budyonny ay mahilig sa mga kabayo, dala niya ang libangan na ito sa buong buhay niya at naging mahusay na mangangabayo hanggang sa pagtanda.

05. Andrey Zhdanov

Ang kanyang trabaho ay nasuri sa iba't ibang paraan kahit sa panahon ng kanyang buhay. Nilikha niya ang industriya ng Unyong Sobyet, habang isinasara ang mga monasteryo at pinasabog ang mga simbahan. Nakaligtas sa kanyang mga pagsisikap kinubkob ang Leningrad at sina Anna Akhmatova at Mikhail Zoshchenko ay binatikos ng kanyang mga utos. Sa buong digmaan, ang pamumuno ng estado sa North-West ng Russia at sa Leningrad ay isinagawa ni Andrei Alexandrovich. Ang matinding blockade ay naubos ang kalusugan ni Zhdanov at, sa katunayan, paunang natukoy ang kanyang maagang pagkamatay.

06. Kliment Voroshilov

Isa sa mga bayani ng Digmaang Sibil, isang kaalyado ni Stalin sa mga taon ng pagtatayo ng bagong armadong pwersa ng USSR noong 1920-1930s. People's Commissar of Defense hanggang 1940. bayaning bayan, marshal, alamat ng Pulang Hukbo. Ang kanyang pangalan, kasama si Budyonny, ay aktibong ginamit para sa mga layunin ng propaganda.

07. Victor Abukumov

Ang lumikha ng maalamat na SMERSH, ang bayani ng Great Patriotic War, na nagawang talunin ang malakas na katalinuhan ng mga taong iyon, ay ang German Abwehr. Noong 1951 siya ay naaresto. Pagkalipas ng tatlong taon, kinasuhan siya ng pagtataksil at sinentensiyahan ng parusang kamatayan. Noong 1994, ang mga singil laban kay Abakumov ay ibinaba, ngunit ang kanyang personal na file ay nananatiling inuri hanggang sa araw na ito.

Paano at bakit ang Channel One, nagpapakita Mga bida sa pelikula Ang media, na kinunan ng pera na inilaan ng Ministro ng Kultura na si Vladimir Medinsky, ay niluluwalhati ang mga Stalinist executioner bilang mga kilalang estadista?

Tinalakay ng mananalaysay, mananaliksik ng IRI RAS Igor Kurlyandsky, scriptwriter ng pelikula tungkol kay Lavrenty Beria sa serye sa telebisyon na "Country of the Soviets. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, mananalaysay, kapwa may-akda ng aklat na "Lavrenty Beria. Bloody pragmatist" Lev Lurie, mananalaysay, associate professor ng Russian State University para sa Humanities Yuri Tsurganov.

Nangunguna sa paglilipat Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: Sa ere ng Channel One nagsimulang ipakita ang seryeng "Bansa ng mga Sobyet. Mga Nakalimutang Pinuno." Ito ay isang dokumentaryo na makasaysayang cycle ng pitong pelikula na ginawa sa pamamagitan ng pagkakasunud-sunod ng Ministry of Culture of Russia ng Military Historical Society at ng Star-Media studio. Parehong ang Ministri ng Kultura at ang lipunang ito ay pinamumunuan ng parehong politiko - Ministro ng Kultura Vladimir Medinsky. Ang mga may-akda ng gawaing ito ay sina Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov at direktor na si Pavel Sergatskov. Ang mga bayani ng serye ay sina Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. At si Lavrenty Beria ang unang pelikula. Ayon sa Channel One, "kilala ang mga pangalang ito sa buong bansa ngayon, ngunit kakaunti ang naaalala kung paano sila bumaba sa kasaysayan at kung ano ang ginawa nila para sa kanilang estado." Kaya't susubukan nating alamin kung bakit ginagastos ngayon ang mga pondo ng estado sa mga pelikula tungkol sa mga kasamahan ni Stalin. Mga mananalaysay sa aming studio: senior researcher sa Institute of History ng Russian Academy of Sciences na si Igor Kurlyandsky, mananalaysay, associate professor ng Russian State Humanitarian University Yuri Tsurganov, co-author ng script para sa serye sa telebisyon na "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . At ang mananalaysay, co-author ng aklat na "Lavrenty Beria. Bloody Pragmatist" na si Lev Lurie ay makakasama natin sa pamamagitan ng Skype mula sa St. Petersburg. Anong gawain ang itinakda ng mga customer para sa iyo bilang isang tagasulat ng senaryo o hindi ba sila nagtakda ng anumang gawain?

Alexander Kolpakidi: Walang nakatakdang gawain. Malinaw, na alam ang aking mga pananaw sa panahon ng Sobyet, sila, tila, samakatuwid ay bumaling sa akin. Hindi ko nakita ng personal ang customer, nakausap ko sila sa telepono. Hindi ko kilala si Medinsky, hindi ko pa nakikita ang direktor. Tinawag nila ako, sabi nila: magsulat ng text. Nagsulat ako ng text at nagpadala. Sa pagkakaintindi ko, nag-shoot sila malapit sa text. Ang pinaka-kagiliw-giliw na bagay tungkol sa kuwentong ito ay na ito ay napakatagal na ang nakalipas - ito ay hindi isang kamakailang gawa, ito ay kinunan ng hindi bababa sa dalawang taon na ang nakakaraan. Kaya wala akong iniisip doon nag-uusap kami tungkol sa ilang utos ng gobyerno.

Mikhail Sokolov: Paano ang pera ng gobyerno?

Alexander Kolpakidi: Ang ibig kong sabihin ay hindi ito isang uri ng aksyon ng estado, katulad, halimbawa, sa pagpapanumbalik ng krus kay Grand Duke Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Hindi ba isang gawain ang isagawa ang proseso ng rehabilitasyon ng isa sa mga pinakadugong pinuno?

Alexander Kolpakidi: Tiyak na hindi isang gawain. At pagkatapos ay personal kong hindi maintindihan kung bakit kailangan ng Beria ng ilang uri ng rehabilitasyon, anong uri ng rehabilitasyon ang kailangan ng mga Decembrist, anong uri ng rehabilitasyon ang kailangan ng Radishchev, anong uri ng rehabilitasyon ang kailangan ng mga taong Narodnaya Volya? Nakakatawa. Ang kasaysayan ay na-rehabilitate na. One hundred percent positive ang reaksyon sa pelikulang ito sa mga network. Lahat ng nagsusulat, blogger at iba pa, pinupuri siya, nalaman daw nila sa wakas ang katotohanan, sa wakas ang kwento ay ipinakita hindi tulad ng isang kwento tungkol sa isang elepante at mga Indian na humila ng kanilang buntot at inakala na ito ay isang elepante, ngunit ang kabuuan Ang kuwento ay ipinakita sa isang elepante, na may isang puno, na may makapal na mga binti at isang buntot, siyempre, at may mahabang malalaking tainga, iyon ay, ang larawan ay ibinigay sa kabuuan nito.

Mikhail Sokolov: Naniniwala ka na sa kabuuan nito. Si Igor Kurlyandsky, na nagsulat sa net tungkol sa iyong script at pelikula, ay sinubukang alamin kung saan may katotohanan at kung saan may hindi katotohanan. Ano ang iyong mga unang impression?

Igor Kurlyandsky: Ang mga unang impression ko ay, sa totoo lang, negatibo, dahil matagal na akong gumagawa ng kasaysayan. panahon ng Sobyet, gayunpaman, sa repraksyon ng kasaysayan ng patakarang kumpisal ng estadong Stalinista. Para sa aking huling libro, na handa na ngayon, hinarap ko rin ang mga problema ng tinatawag na Beria thaw. Iyong mga datos na na-voice sa pelikulang ito, hindi nila ako nasiyahan.

Mikhail Sokolov: Ang Beriev thaw ay, medyo nagsasalita, ang pagdating ng Beria sa commissariat ng mga tao pagkatapos ng Yezhov at ang ilang pagpapalaya ng ilang mga tao sa kalayaan.

Igor Kurlyandsky: Dito ko lang nakita ang ilang detalye na ikinagulat ko.

Mikhail Sokolov: Sa tingin mo ba mali lahat doon?

Igor Kurlyandsky: Sa tingin ko may maling larawan ng mga pangyayari. Una, ang gayong pangkalahatang mensahe ay ibinigay na dumating si Beria, pagkatapos na ayusin ni Yezhov ang mga bagay, sinipi ko ang pelikula, "pinutol ang lahat na nauugnay sa mga krimen ni Yezhov." Hindi ito totoo. Ang mga tagalikha ng pelikula mismo ay nagbabanggit ng data na nasa mga dokumento rin ng KGB, 23% ng mga na-dismiss - hindi ito nangangahulugan na lahat sila ay pinigilan, ang ilan sa kanila ay pinigilan, ang ilan ay bumalik sa serbisyo, ang ilan ay nanatiling tinanggal. Kung titingnan mo ang sangguniang libro na inilathala ng mananalaysay na si Nikita Petrov, pinamunuan ito, ang NKVD, ang MGB, ang huling malaking sanggunian na libro, kung gayon makikita mo rin doon na kung kukuha ka ng mga corps ng Great Terror executors, kung gayon ang pangunahing part na hindi lang nakaligtas, nagpatuloy ito sa paggawa ng career, naging big bosses at iba pa.

Mikhail Sokolov: Sa pamamagitan ng paraan, napansin ko na sa pelikula ay mayroong isang parirala, tulad ng, positibo tungkol sa mga taong ito: "Ang mga nagsisiguro ng seguridad ng bansa sa panahon ng Great Patriotic War ay dumating sa mga awtoridad."

Igor Kurlyandsky: Ang pangalawang punto: tumaas daw ang edukasyon ng mga tauhan, 10% ay may mas mataas na edukasyon, naging 39%. Kailangan mong malaman kung anong uri ng edukasyon ito. Dumating doon ang mga tao ayon sa iba't ibang party set, kasama ang ilalim ng Beria. Kung titingnan mo ang parehong libro ng sanggunian ni Nikita Petrov, kung gayon, una, mayroong maraming iba't ibang mga mas mataas na paaralan ng partido, institute, komunistang unibersidad o iba't ibang sangay na institusyon ng komunikasyon, transportasyon, pambansang ekonomiya, at iba pa. Ibig sabihin, hindi direktang nauugnay sa mga detalye ng mga espesyal na serbisyo. Anong uri ng edukasyon ito, sa unang lugar. At ang ikatlong napakahalagang pagtutol ay ang laki ng tinatawag na Beria rehabilitation mismo.

Ang pelikula ay nagpapakita ng isang talahanayan: 630,000 mga bilanggong pulitikal sa mga taon ng Great Terror ay pinalaya, noong 1938 kalahati lamang. May mga pag-aaral nina Biener at Junge, mga pag-aaral sa Great Terror, may mga pag-aaral ng parehong Nikita Petrov, na isa at kalahating milyon ang napigilan, kalahati ay nahatulan, kalahati ay binaril, halos isang daang libo ang naiwan sa labas ng hatol nang kinansela ang mga "troika." Nagsimula ang proseso ng rehabilitasyon, tiyak na iniugnay siya sa pag-aalis ng "triple". Nang ang mga kasong ito ay napunta sa mga korte, nagsimula silang magkawatak-watak doon. Ang pangunahing porsyento ng rehabilitasyon ay hindi mula sa ang mga nahatulan, ngunit mula sa mga hindi nagkaroon ng panahon na mahatulan sa "troikas." Ang isang maliit na bahagi ay talagang inilabas mula sa mga bilangguan.

Mikhail Sokolov: Ibig sabihin, may duda ka tungkol sa 600 thousand?

Igor Kurlyandsky: Wala akong duda na hindi ito totoo. Sinulat ni Nikita Petrov, Roginsky, Khotin na 100 libo ang pinakawalan sa panahon ng pagtunaw ng Beria. Mayroon akong mga pagdududa tungkol sa numerong ito. Ito ay isang kontra-rebolusyonaryong artikulo. Narito ito ay napakahalaga na huwag magdagdag ng hanggang sa figure na ito na ang termino ay nag-expire na, na nagsilbi ng 5, 10 taon, at inilabas noong 1939-40, mayroong isang pagkakamali. Halimbawa, nalaman ko iyon sikat na mananalaysay Maling inuri ng Church Shkarovsky si Bishop Ioasaph (Chernov) bilang isa sa mga na-rehabilitate sa panahon ng Beria thaw. Noong 1940, nakalabas lang siya dahil tapos na ang kanyang termino.

Mikhail Sokolov: Kakapanood lang ni Yuri Tsurganov ng pelikula at mga bagong impression nakakapagsalita din. Marahil ay maaari mong sabihin tungkol sa batayan ng ideolohiya ang pelikulang ito, paano mo ito naiintindihan?

Yuri Tsurganov: Nakita mo ang anggulo, ang direksyon ng gusto kong sabihin. Oo, siyempre, isang napakahalagang gawain ay ang bilangin, kung maaari, ang lahat ng pinigilan, upang ihambing ang panahon ng Beria sa nakaraang Yezhov, sa mga kasunod na pinuno ng Soviet State Security. Ngunit ano ang nakikita natin sa antas ng konsepto. Sa isang banda, ang pelikula ay hindi inaasahan, sa kabilang banda, ito ay karaniwang natural. May ganoong aphorism, higit pa sa aphorism, na kung mayroong Diyos, dapat mayroong Demonyo. Sa propaganda ng Sobyet, sa historiograpiya ng Sobyet, ang papel ng Diyos, siyempre, ay itinalaga kay Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, si Beria ay pinili bilang isang counterweight sa negatibo. Hindi ko akalain na si Beria ay ibang-iba sa kanyang mga kasamahan noong 1930s at 40s at, nang naaayon, noong unang bahagi ng 1950s. Marahil, mas marami siyang kasalanan kaysa sa Molotov at iba pa, kahit na ito ay maihahambing.

Mikhail Sokolov: Bagama't pinirmahan ni Molotov ang napakaraming listahan ng execution na mas marami ang bilang kaysa kay Stalin.

Yuri Tsurganov: Siguro. Sa katunayan, ang mga figure na ito ay maihahambing. Ang taong unang konektado sa mga taon ng rebolusyon at digmaang sibil ang kanyang kapalaran sa Bolshevism, hindi siya maaaring maging nasa konteksto ng lahat ng nangyari pagkatapos. Ang pelikulang ito ay naglalayong ihanda ang moral na rehabilitasyon ng Beria, walang pag-aalinlangan. Sinusubukan niyang maging layunin, ngunit gayunpaman, malinaw kung nasaan ang nangingibabaw.

Mikhail Sokolov: Ang nangingibabaw ay isang malaki estadista. Tanungin natin si Lev Lurie, lalo na't si Lev ang may-akda ng isang libro tungkol kay Lavrenty Beria, isang tao na hindi lamang sumulat batay sa ilang mga archival materials, ngunit naglakbay pa lalo na sa Georgia para sa bagong materyal, na kasama rin sa kanyang libro. Ang iyong mga impression, magiging lubhang kawili-wiling magsalita tungkol sa konsepto ng pelikula?

Lev Lurie: Unang episode pa lang ang napanood ko, parang nakita namin si Beria sa style ng 20th Congress, isang bastard na ang iba ay kumupas sa harap niya. Nakagawa ito ng impresyon. Sa masining, ang pelikula ay nag-iiwan ng maraming naisin.

Mikhail Sokolov: Nakinig yata si Alexander at gustong magsalita.

Alexander Kolpakidi: Tuwang tuwa ako sa narinig ko. Sinabi ni G. Kurlyandsky na hindi lahat ng Chekist ay tinanggal. Oo, pinaalis nila ang mga gumawa ng krimen. Marami ang naibalik, ang mga tinatawag na lumalabag sa sosyalistang legalidad. Ang pangunahing grupo ay ang tinatawag na "Evdokimov group", North Caucasians at mga taong sumama kay Yezhov mula sa Central Committee - Shapiro, Zhukovsky at iba pa. Ang mga grupong ito ay ganap na nalipol, maliban kay Litvin, na bumaril sa sarili sa Leningrad. Ito ang mga taong, kasama si Yezhov, ay nagsagawa ng Great Terror. Nakatakas si Lyushkov, hanggang ngayon ang pagtatalo, sa pamamagitan ng paraan, hindi namin alam kung ano ang sinabi niya sa mga Hapon, si Uspensky ay nakatakas, siya ay nahuli at binaril din. Ilang maliliit na Chekist sa mga lugar na talagang nanatili.

Mikhail Sokolov: Nanatili ang mga pinuno ng mga departamento.

Alexander Kolpakidi: Napaka konti. It was a check that was carried out, karamihan sa 100% involved ay binaril. Ang ilan sa kanila ay tumubos noong mga taon ng digmaan, gaya ng sinasabi nila, sa mga harapan, sa likod ng mga linya ng kaaway. Ang lahat ng ito ay inilarawan nang higit sa isang beses, pinag-uusapan natin ang tungkol sa daan-daang mga Chekist na namatay at naging mga bayani. Ito ay mga lumalabag sa batas panlipunan, na hindi agad nabaril, sila ay nahatulan. Oo nga pala, maraming scouts sa kanila. Ang pangalawang punto ay edukasyon. Hindi ko maintindihan kung paano nito makokompromiso si Beria na ang mga Chekist na dinala niya ay walang napakahusay na edukasyon.

Mikhail Sokolov: Ang iyong pelikula ay maaaring ikompromiso ang hindi masyadong tumpak na data, iyon ang sasabihin ko. At nagsalita si Igor Kurlyandsky tungkol dito.

Alexander Kolpakidi: Mga inilabas na laki. Kahit na sa pangunahing sukatan ng mga halaga sa modernong mundo, sa pinakahuling mapagkukunan ng kaalaman sa modernong mundo sa Wikipedia, at nakasulat na ang data ay naiiba tungkol sa bilang ng mga inilabas.

Mikhail Sokolov: Kung dagdagan mo ang kanilang bilang ng 5 beses, natural mong bigyan ng plus si Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Iyan ay isang moot point. Ang pangunahing bagay ay ang mga tao ay pinakawalan, at si Beria ang nagpalaya sa kanila. Ngayon, kung ano ang sinabi ni G. Tsurganov, hindi ako sumasang-ayon, siya ay naiiba mula sa, halimbawa, Khrushchev, isang paboritong pigura ng ating mga liberal na intelihente, nang labis. Dahil si Beria ang pinuno ng kanyang republika, at pinamunuan ni Khrushchev ang organisasyon ng partido ng Moscow, at pagkatapos ay ang Ukrainian. Ang porsyento ng mga na-repress kung saan si Khrushchev ay mas mataas kaysa sa porsyento sa Georgia. Kung babasahin mo si Jung na binanggit mo at iba pa, isang napaka average na porsyento ng mga na-repress sa Georgia. Ngunit pagkatapos ng lahat, ang lahat na higit pa o mas kaunti ang nakakaalam ng kasaysayan ng ating mga republika ay nauunawaan na sa Georgia dapat sila ay pinakabaril, dahil ang Georgia ay pinalamanan ng mga nasyonalista, dating Mensheviks, ang pag-aalsa noong 1924, ang pakikibaka sa paglikha ng Sobyet. Unyon dahil sa Georgia.

Sino ang sinuntok ni Ordzhonikidze sa mukha? Sa Georgian na miyembro ng Central Committee na si Kabakhidze, na tinawag siyang isang Stalinist na asno. At hindi siya huminahon, nagpatuloy siya, at ang lahat ng mga taong ito ay nagpatuloy sa pag-aaway na ito. Ang organisasyon ng partidong Georgian ay isang tinik lamang sa mata ni Stalin. Siyempre, kung hindi naging iba si Beria, nabaril niya ang kasing dami ng Khrushchev. Ngunit iba siya - siya ay isang katamtamang tao, naiintindihan niya na imposible kung hindi. Sa pamamagitan ng paraan, mayroong tulad na Georgiy Mamulia, isang Georgian na emigrante na nakatira sa Paris at nagtatrabaho doon, mayroon siyang isang artikulo, ang tanging siyentipikong artikulo tungkol sa mga panunupil sa Georgia, nagsusulat siya nang itim at puti doon nang maraming beses na hindi mananagot si Beria, na napilitan si Beria na gawin ito .

Mikhail Sokolov: At siya ay mahirap, hindi masaya.

Alexander Kolpakidi: Ngayon ay maaari kang maging kabalintunaan hangga't gusto mo, ngunit ang mga tao ay hindi tumatawa.

Mikhail Sokolov: Ibigay natin kay Lev Lurie ang sahig.

Mikhail Sokolov: Yuri, anong sabi mo? Lumalabas na si Lavrenty Beria ay isang moderate communist leader sa parehong Transcaucasus, sumasang-ayon ka ba dito?

Yuri Tsurganov: Hindi, hindi ako sang-ayon. Ang aking mga kausap ay nagbibigay ng iba't ibang mga numero, ngunit hindi lamang ang lahat ay nasusukat sa bilang ng mga bangkay, mayroong higit pa o mas kaunti sa kanila. Sa anumang kaso, ang taong ito ay may pananagutan para sa mga sirang tadhana, para sa mga nagambalang buhay. Kung siya ay isang tunay na disenteng tao, hindi niya maiugnay ang kanyang sarili sa Bolshevism sa prinsipyo. Sa panahon ng digmaang sibil, may mga alternatibo.

Mikhail Sokolov: Nagtrabaho siya sa Musavatist counterintelligence, hindi pa rin natin alam kung siya ay pinasok ng mga Bolshevik o kung siya ay sumali sa rehimeng ito, halimbawa, at pagkatapos ay pinamamahalaang muling i-orient ang kanyang sarili.

Yuri Tsurganov: Isa sa mga hindi malilimutang parirala sa pelikula ay "hindi natin malalaman." Maraming bagay na hindi talaga natin malalaman. Maaari siyang sumama sa mga Menshevik, maaari siyang maging isang political emigrant noong unang bahagi ng 1920s. Maraming paraan.

Alexander Kolpakidi: At sumama siya sa kanyang mga tao.

Mikhail Sokolov: Sa iyong pelikula, ang bokabularyo ay ang mga sumusunod: kung ang mga tao ay nagrebelde laban sa teroristang rehimeng Bolshevik, ito ay isang paghihimagsik. Lahat ng isinampa laban sa rehimeng Sobyet ay nasa negatibong mga termino.

Alexander Kolpakidi: Ang kapangyarihan ng Sobyet ay ang kapangyarihan ng mga tao. Lahat ng lumalaban sa kapangyarihan ng Sobyet ay lumalaban sa kanilang sariling mga tao.

Mikhail Sokolov: Saan mo nakuha ang ideya na ito ay katutubong?

Alexander Kolpakidi: Ito ang iniisip ng karamihan ng populasyon. Noong nakaraang linggo, nagsagawa kami ng survey sa mga estudyante at netizens, lumabas na sa eleksyon sa pagtitipon ng manghahalal 45% ang boboto para sa mga Bolshevik, dalawang beses na mas marami kaysa sa bumoto noong 1917. Ito ang mga estudyante, ang pinakalokong tao sa ating bansa.

Mikhail Sokolov: Tanong tungkol sa mga botohan. Mayroon kaming poll na ginawa ng Levada Center: para sa mga nakaraang taon mayroong dumaraming bilang ng mga tao na sumasang-ayon sa panunupil, sumasang-ayon sa mga aktibidad ni Stalin, na ito ay hindi maiiwasan. Ang ratio na ito ay nagbabago. Sa palagay ko, Alexander, ito ang merito mo at ng mga naturang pelikula na ginagawa na 36% ay handa na bigyang-katwiran ang mga sakripisyo ng tao sa pamamagitan ng mga resulta na nakamit sa panahon ng Stalin, 26% lamang ang isinasaalang-alang si Stalin kriminal ng estado. Bumaba mula 51% hanggang 39% ang bilang ng mga Ruso na itinuturing na krimen ang mga panunupil ng Stalinist sa loob ng limang taon. Ito ang resulta ng napakagandang aktibidad ni G. Medinsky, ang Military Historical Society, Channel One at screenwriter na Kolpakidi.

Alexander Kolpakidi: Kami ay nasa isang liberal na forum, na nagsalita nang husto tungkol sa pelikulang ito noong nakaraang araw? "Tsargrad". Lumalabas na mayroon lamang tayong dalawang grupo ng populasyon - ito ay mga obscurantist-Black Hundreds, 10% ng populasyon, at 10% ng mga liberal. 80% laban. Nagkaroon ng medyo nakakatawang talakayan sa Tsargrad, iginiit nila na kahit na ang isang tao ay binaril ni Beria na walang kasalanan, kung gayon ito ay isang berdugo, isang malupit at lahat ng iyon.

Mikhail Sokolov: Ni-rape din niya ang mga babae.

Alexander Kolpakidi: Tatanggi si Lev Lurie, sigurado ako. Sinabi ni Yuri Zhukov: "Sabihin mo sa akin, mabuti, pangalanan ang hindi bababa sa isang inosente." Sinabi ng nagtatanghal: "Narito, mangyaring, mayroon akong mga kakilala - Hmayak Nazaretyan." Siya ay isang pangunahing Bolshevik, sa isang pagkakataon siya ang namamahala sa sekretarya ni Stalin. Agad akong pumasok sa Wikipedia: binaril sa Moscow, naaresto sa Moscow noong 1937. At paano si Beria?

Mikhail Sokolov: At sino ang inaresto at pinatay si Meyerhold, sino si Babel? Dose-dosenang mga ganoong pangalan.

Alexander Kolpakidi: Alam na alam nating lahat, huwag tayong mag-dissemble, na ang karamihan, ang rurok, ang malaking porsyento ng mga panunupil ay gawa ng Yezhov gang.

Igor Kurlyandsky: Nagkaroon ng isang Stalinist gang, ngunit mayroong iba't ibang mga performer - Yezhov's, at iba pang Beria's. Ang mga Berievsky ay hindi gaanong naaresto at binaril, dahil mayroon nang iba kalagayang politikal Ang Great Terror ay lumipas na, ang mekanismo ng terorismo ay bumagal, bagaman ito ay nagpatuloy.

Lev Lurie: Sa tingin ko ang magkabilang panig ay mali. Tulad ng para kay Alexander Kolpakidi, dapat pa ring tandaan na ang pagsisiyasat sa Georgian NKVD ay mas mahigpit kaysa sa iba pa, kung saan ang mga bilanggo na sinentensiyahan ng kamatayan ay binugbog bago ang kamatayan, kung saan naimbento ang isang mainit na selda ng parusa, kung saan ang mga tao ay pinakuluang buhay, kung saan ang mga tao ay pinatay sa masa sa mga interogasyon. Pinag-uusapan mo ang Georgian Communist Party. Sa katunayan, ang porsyento ng mga pag-aresto sa Georgia ay medyo mas mababa kaysa sa ibang mga lugar. Kung kukunin natin ang porsyento ng mga naarestong komunista, ito ay napakalaki. Sa esensya, lahat ng miyembro ng Communist Party na may karanasan hanggang mga 1920-25, lahat mga dating executive Ang Berias ay isang paraan o iba pang nawasak. Kaya ang sabihing walang dugo sa Beria ay walang kabuluhan. Siya ay personal na nakibahagi sa pagpapahirap, siya ay may dugo sa kanya tulad ng walang iba, dahil siya ay isang masipag, responsableng tao.

Sa kabilang banda, walang saysay na itanggi na mayroong Beria thaw. Talagang nagpalabas si Beria, kahit na nagsimula silang magtanim ng isang order ng magnitude na mas mababa noong 1939 kaugnay sa 1937-38. Samakatuwid, ang tanong dito ay ito: posible at kinakailangan na gumawa ng mga pelikula tungkol sa Beria at Molotov - ito ay mga pigura ng kasaysayan ng Russia. Tulad ng para sa isang layunin na pananaw, tila sa akin ay hindi tayo dapat humikbi at tumawa, ngunit itatag ang katotohanan, at sa halip ay abala tayo sa paglilinaw ng ilang mga relasyon, at hindi tumitingin sa mga mapagkukunan.

Mikhail Sokolov: Ano ang mahalaga para sa iyo kung gayon kaugnay ng pelikulang ito, sa palagay mo ba ito ay isang uri ng hudyat sa lipunan? May mga resulta ng poll, mas mahal ng lipunan si Stalin.

Lev Lurie: Paano ka maniniwala sa mga resulta ng botohan, mga resulta ng botohan, alam namin kung paano ito ginagawa. At ito ay isang ganap na kakaibang ideya na ang karamihan ng mga tao ay nasa panig ng mga taong nagtanggol sa kapangyarihan ng Sobyet at hindi nagtaksil dito. Si Vladimir Vladimirovich Putin ay nagtaksil sa pamahalaang Sobyet? Si Anatoly Sobchak ay nagtaksil sa pamahalaang Sobyet? Si Nikolai Ryzhkov ay nagkanulo sa pamahalaang Sobyet? Ang lahat ay nagtaksil sa gobyerno ng Sobyet, maliban kay Comrade Zyuganov, at kahit na ang lahat ay napakahirap sa kanya. Kaya't ang iyong sinasabi ay ganap na hindi mapagkakatiwalaan. Sa ilalim ng pamamahala ng Sobyet, walang sinabi tungkol sa Beria, hindi nila pinag-uusapan ang sinuman, hindi nila pinag-uusapan si Stalin.

Igor Kurlyandsky: Mag-usap tayo tulad ng mga historyador at huwag nang pulitikahin ang kwentong ito. Sa totoo lang, sa pelikula ay narinig na si Beria ay dumating bilang isang tagapagbalik ng hustisya pagkatapos ng Yezhov gang at iba pa. Ngunit si Beria ay walang ganoong independiyenteng tungkulin bilang pinuno ng mga organong nagpaparusa, nagsumite siya sa mahigpit na pamumuno sa politika ng Komite Sentral at Stalin. Siya ay, siyempre, sa higit pa pragmatista kaysa sa dating pinuno. Sinasabi nila na ang Beria ay naglabas ng napakarami at napakarami, ngunit tingnan ang mga dokumento na may kaugnayan sa mekanismo ng Beria thaw mismo.

Ang "troikas" ay kinansela, ang proseso ng pagtanggap ng mga reklamo ay naging posible, dahil ang mga naaangkop na desisyon ay ginawa. Nang kanselahin ang "troikas", maraming reklamo ang nahulog, isinasaalang-alang ng mga tagausig, pumunta sila sa mga korte. Ang mga korte ay inilabas, sa katunayan, mayroong isang buwan kung kailan ang porsyento ng mga pagpapawalang-sala sa mga korte ay mataas at ang mga kaso ay bumagsak. Ang Beria ba ay inilabas o inilabas ng system? Siyempre, si Beria ay lumahok dito, ang mga Chekist ay naghanda ng mga dokumento, sumang-ayon sa isang bagay, hindi sumang-ayon sa isang bagay. Ngunit sa maraming pagkakataon ay hindi sila sumang-ayon. Ang mga pinuno ng mga departamento na mula sa Beria ay nagsulat ng mga katanungan: ang pinagmulan ng lipunan ay hindi tama, kaya't tumanggi sila. Nagkaroon ng napakalaking proseso ng mga pagtanggi noong 1939, isang maliit na porsyento ng mga nasisiyahang reklamo. Ginawa ng rehimen ang lahat upang matiyak na hindi malaki ang amnestiya, upang pisilin at limitahan ito hangga't maaari.

Pagkatapos ay nagsimula ang proseso ng pagbabawas ng Beria thaw, na hindi mo pinag-uusapan sa pelikula, dapat kong sabihin tungkol dito. Sa inisyatiba ni Stalin noong Marso 1940, ang isang direktiba ay ang mga napawalang-sala ay dapat ibalik sa mga lugar ng pagkakait ng kalayaan, dahil dapat isaalang-alang ito ng NKVD, kung sino ang dapat palayain, sino ang hindi dapat palayain, ang karamihan ay tinanggihan. . Abril 1940, nang ang isang bagong direktiba, na nilagdaan ng tagausig na Pankratiev at ang parehong Beria, nang ang lahat ng nakaraang mga utos na pinapayagan para sa pagbabago ng mga reklamo ay nakansela. Maaaring mag-apela ang mga tagausig, ngunit ito ay isasaalang-alang ng ibang katawan, hindi ng mga korte - ang Espesyal na Pagpupulong ng NKVD. Isinulat nina Biener at Junge na ganito natapos ang hindi gaanong pagkatunaw ng Beria.

Mikhail Sokolov: Alexander, napanood ko rin iyong pelikula, kung saan ikaw ay isang screenwriter, naglabas ka ng isang napakahalagang paksa. Sinasabi mong lumalabag sa sosyalistang legalidad. Ngunit pagkatapos ng lahat, si Lavrenty Beria mismo ay isang lumalabag sa sosyalistang legalidad. Extrajudicial contract killings, ang paggamit ng mga lason mula sa laboratoryo ni Dr. Mairanovsky, mga lethal injection sa "mga kaaway ng mga tao". Hindi para sa akin na sabihin sa iyo, upang bigyan ang lahat ng uri ng mga pangalan. Ang pagpatay kay Luganet, ang Plenipotentiary ng USSR sa China, at ang kanyang asawa, nang siya ay pinatay gamit ang isang martilyo, ang kanyang asawa ay binigti, pagkatapos ay inilibing nang may karangalan. O ang pagkidnap sa asawa ni Marshal Kulik, ang pagbitay sa kanya ng mga empleyado ni Beria. Ayon sa patotoo sa kaso ng Beria, ang lahat ay malinaw kung sino ang gumawa kung ano, ayon sa kung anong mga tagubilin, at iba pa. Bakit nawawala ang mga paksang ito?

Alexander Kolpakidi: Una, tinamaan ako sa lohika ni G. Kurlyandsky. Nang siya ay ipinatawag sa Moscow, natakot sila sa isang kudeta. Naniniwala si Leonid Naumov na mayroong isang pagsasabwatan.

Igor Kurlyandsky: Mga murang conspiracy theories, saan nanggaling, ano ang pinagkakatiwalaan mo?

Alexander Kolpakidi: Sa tingin mo ba ay murang conspirator si Leonid Naumov?

Igor Kurlyandsky: I think may mga pantasya lang siya. Nabasa ko na may mga assumptions siya na nakikihalubilo siya.

Alexander Kolpakidi: Nais kong tandaan na si Leonid Naumov ay isang taong ganap na liberal na pananaw, isang katulad na pag-iisip na tao ni G. Kurlyandsky. Siyempre, nakakatuwa na hindi sila nagkasundo sa isa't isa dito. Tungkol sa contract killings. Para saan, bakit pinatay ang mga taong ito, hindi natin alam.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, isa sa mga pinuno ng Ukrainian nationalist movement.

Alexander Kolpakidi: Si Beria ay kasangkot sa pagpatay kay Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Sa oras na pinatay si Shumsky, wala na siya. Gayunpaman, ito ay isinagawa ng mga kadre ni Beria, habang nanatili ang mga taga-Beria.

Mikhail Sokolov: Nalikha ba ang laboratoryo sa ilalim ng Beria?

Alexander Kolpakidi: Ang laboratoryo ay nilikha, mahigpit na nagsasalita, sa ilalim ng Yezhov.

Mikhail Sokolov: Hindi ito isinara ni Beria.

Alexander Kolpakidi: At ano, sa Amerika walang ganoong laboratoryo? Wala tayong ganyang laboratoryo ngayon? Pangalanan mo ako ng ilang bansa kung saan walang ganoong laboratoryo?

Mikhail Sokolov: Saan pinapatay ang mga bilanggo gamit ang mga lason?

Alexander Kolpakidi: Pinatay nila ang mga kriminal na Aleman na hinatulan ng kamatayan sa panahon ng digmaan, binihag, at hinatulan ng kamatayan para sa mga krimen. Sa Amerika, kusang-loob na nagbibigay ng suskrisyon ang mga tao. Humingi ng paumanhin si Pangulong Clinton sa mga tao ng Guatemala para sa katotohanan na sa loob ng apat na taon ang mga Amerikano ay nagsagawa ng mga eksperimento sa mga Guatemalan na may sakit sa pag-iisip upang ipakilala ang syphilis at gamutin sila. Ginagawa ng lahat ng tao ang mga bagay na ito.

Mikhail Sokolov: Kaya binibigyang-katwiran mo ang mga krimen?

Alexander Kolpakidi: Hindi ako gumagawa ng dahilan. Gusto kong sabihin na hindi natin alam kung bakit nila ginawa ito sa asawa ni Kulik at kung bakit nila ginawa ito sa ambassador. Alam lang natin ang katotohanan.

Mikhail Sokolov: Ang katotohanan ng isang krimen kahit na mula sa punto ng view ng Sobyet legalidad.

Alexander Kolpakidi: Ang ilan sa mga naroroon ay nagdududa na natanggap ni Beria ang utos na ito.

Igor Kurlyandsky: Ang pagpapatupad ng mga utos ng kriminal ay isang krimen, gaya ng itinatag ng mga pagsubok sa Nuremberg.

Alexander Kolpakidi: Hindi namin alam kung bakit ibinigay ang utos na ito.

Mikhail Sokolov: Kung alam mo ang dahilan ng pagpatay, mas madali ba para sa iyo?

Alexander Kolpakidi: Siyempre, kung alam ko kung si Tukhachevsky ay isang kasabwat o hindi, mas madali para sa akin, ngunit nagdududa ako. Alam mo lahat ito, ngunit nagdududa ako, kinukuwestiyon ko ang lahat.

Mikhail Sokolov: Pinamunuan ni Alexander ang kanyang sariling linya, katulad ng sa pelikula, sa isang paraan o iba pa ay sinusubukan niyang bigyang-katwiran ang isang tao, gusto ko talaga ang headline na "Ang hatol ay hindi napapailalim sa apela", isang tao na kinilala ng korte ng Russia bilang hindi karapat-dapat sa rehabilitasyon - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Si Beria ay isang pangunahing opisyal ng estadong kriminal. Kung ilalapat natin ang Nuremberg Statutes sa Union of Soviet Socialist Republics, makakakita tayo ng maraming pagkakatulad. Kasabay nito, maaari nating, sa pagtingin sa ikadalawampu siglo, obserbahan ang mga sumusunod, na ang rehiyon kung saan ang Beria ay konektado sa pamamagitan ng pinagmulan, sa pamamagitan ng kapanganakan, sa parehong ikadalawampu siglo ay nagbigay ng isang makinang na kalawakan ng mga karapat-dapat na mga tao na gumanap ng isang papel sa pulitika . Ito ay si Noah Zhordania, halimbawa, kung kukuha tayo sa simula ng ika-20 siglo, ito ay si Valery Chelidze, kung gagamitin natin ang ating panahon, Semyon Gigilashvili, kung kukuha tayo ng humigit-kumulang sa gitnang bahagi, isang personal na kaibigan, kasamahan.

Mikhail Sokolov: Naaalala ko si Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: Siyempre, ang usapin ay hindi limitado sa tatlong pangalan na aking pinangalanan. Gusto kong magsabi ng mabubuting salita tungkol sa kanila. At sinusubukang i-rehabilitate ang mga taong halos hindi karapat-dapat dito. Buti na lang parami nang parami ang mga pelikula tungkol dito, siyempre, kailangan natin ng talakayan, iba't ibang pananaw. Na parang hindi ako isang Black Hundredist, ngunit isang taong nangahas na tawagin ang kanyang sarili na isang taong medyo liberal na panghihikayat, hayaan ito, ngunit hayaan itong maging ibang bagay.

Alexander Kolpakidi: Kawili-wiling paksa. Si Noah Zhordania, ang pangunahing, siyempre, Georgian at ang pinakadakila ay si Ilya Chavchavadze, siyempre. Noong 1937, nagdaos si Beria ng isang kahanga-hangang anibersaryo bilang parangal sa kanyang memorya.

Mikhail Sokolov: Kasabay nito, ang mga makatang Georgian, Tabidze, Yashvili, ay pinatay.

Alexander Kolpakidi: Ang parehong Noah Zhordania na nagsabi na ang imperyalismong Kanluranin ay mas mahusay kaysa sa barbarismo ng Silangan. Gusto ko lang linawin na ang Eastern barbarism ay si G. Kurlyandsky, G. Sokolov, ito ay mga Ruso, ito ay Russia. Sino ang ibig niyang sabihin sa Eastern barbarism? Sino ang ibig sabihin ng dakilang cinematographer na si Otar Ioseliani nang sabihin niyang: dalawang daang taon na nating tiniis at hinamak? Tiniis at hinamak nila si Stalin sa loob ng dalawang daang taon?

Mikhail Sokolov: Hindi ba nagrebelde ang Georgia laban kay Stalin, laban sa Bolshevism? Nasa pelikula mo ang balangkas na ito ng pinaka-brutal na pagsupil sa pag-aalsa.

Alexander Kolpakidi: Bakit mas maraming kasinungalingan ang ibinubuhos sa Beria at Stalin ngayon sa Georgia kaysa sa lahat ng tatlong Baltic na republika na pinagsama-sama sa ilang Kalnberzin o Snechkus? Dahil ang layunin ay alisin ang Georgia sa ating bansa, gawin itong isang kaaway.

Mikhail Sokolov: Huwag kalimutan na ang Georgia ay matagal nang isang malayang estado.

Alexander Kolpakidi: Saan nagtatrabaho ang mga ahenteng Amerikano at dayuhan, na tumatanggap ng mga gawad, tumatanggap ng suporta mula sa iba't ibang pundasyong Amerikano, at iba pa.

Mikhail Sokolov: Masama ito? Ito ay isang malayang estado.

Alexander Kolpakidi: Ang galing, masaya ako para sa mga taong ito. Nang sinubukan nilang magtayo ng isang monumento kay Stalin sa Gori, hindi sa gitna, ngunit malapit sa museo, ipinagbawal ito ng mga diplomat sa Kanluran.

Mikhail Sokolov: Si Lev Lurie ay nasa Georgia hindi pa katagal at tila gustong magpatuloy.

Lev Lurie: Tinamaan ako sa kakaiba ng iyong pag-uusap na ang isang pelikula ay dapat gawin tungkol sa Jordania at Rustaveli, at hindi tungkol sa Beria. Sa pangkalahatan, ano ang pinag-uusapan natin? Si Beria, kahit paano mo siya tratuhin, ay isang pangunahing makasaysayang pigura. Hindi pa namin napag-uusapan ang ginawa niya noong 1953 - pinatay niya si Joseph Vissarionovich Stalin, isang Georgian ng isa pa. Binalangkas niya ang isang plano para sa reporma ng sistemang pampulitika, na hindi umusbong, ngunit napakalaking progresibo gayunpaman. Siya ay isang tao na nagmungkahi na bigyan ang mga republika ng unyon ng higit na kalayaan. Siya ang taong nagmungkahi na ilipat ang sentro ng kontrol mula sa Komite Sentral patungo sa pamahalaan. Hindi pa ba sapat yun? Malinaw na lahat sila ay mga hamak sa kanilang sariling paraan, ngunit tayo ay mga istoryador kung tutuusin, dapat tayong makisali sa pulitika.

Igor Kurlyandsky: Hindi tayo dapat makisali sa pulitika, kung tayo ay mga historian, dapat nating i-reconstruct ang larawan ng mga pangyayari.

Mikhail Sokolov: Napag-usapan namin ang tungkol sa isang panahon, isinalin kami ni Lev Lurie, mabilis na nilaktawan ang digmaan, nilaktawan ang isang buong makasaysayang panahon, sa pamamagitan ng proyektong nuklear, espasyo at iba pa, tungkol sa kung saan maraming sinabi si Alexander sa pelikulang ito, tumalon siya sa 1953. Wala akong partikular na pagtutol, ngunit ang thesis na "Pinatay ni Beria si Stalin", sa totoo lang, tila napaka kontrobersyal sa akin. Pinatay ni Berin si Stalin o hindi?

Igor Kurlyandsky: Sa tingin ko hindi. meron pananaliksik sa kasaysayan, mga pinagmumulan, Namatay si Stalin dahil sa pagdurugo ng tserebral, mula sa isang stroke. Nabatid na siya ay nakahiga nang walang medikal na pangangalaga sa loob ng isang araw, ang kanyang mga kasamahan ay hindi naglakas-loob na tumawag ng mga doktor.

Yuri Tsurganov: Mayroong ganoong bagay - kabiguang magbigay ng napapanahong pangangalagang medikal. Marahil, ang klasikong gawain sa paksang ito ay kabilang sa Avtarkhanov "The Mystery of Stalin's Death", "Beria's Conspiracy", ang aklat na ito ay may ganoong subtitle.

Mikhail Sokolov: Alexander, ikaw din ba ay para sa pagpatay kay Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexander Kolpakidi: Wala akong sagot sa maraming tanong, hindi tulad ng mga naroroon. Nais kong suportahan si Lev Yakovlevich sa kahulugan na, talaga, kung ano ang pinag-uusapan natin. Ang isang tao na nilikha mula sa naghihirap na nagugutom na Georgia, ang mga bunga ng sitrus ay hindi tumubo doon, dahil ngayon, mayroong mga latian, ang mga tao ay nagugutom, nilikha niya ang pinakamakapangyarihan.

Mikhail Sokolov: Ang mga latian ay nagsimulang maubos, salungat sa iyong pelikula, bago pa ang Lavrenty Beria.

Alexander Kolpakidi: Ngunit pinatuyo nila ito sa kanya. Maraming bagay ang nagsimula sa ilalim ng tsar, ngunit sa ilang kadahilanan ay natapos sa ilalim ni Stalin. Isang lalaking may malaking papel sa panahon ng digmaan. Bilang karagdagan sa katotohanan na pinamunuan niya ang NKVD, katalinuhan, counterintelligence, panloob na tropa, siya ay naging isang marshal.

Mikhail Sokolov: Pinaalis niya ang mga tao, 61 katao ang pinaalis.

Alexander Kolpakidi: Siya ba mismo ang nakaisip nito o siya ang naatasang gumawa nito?

Mikhail Sokolov: Hindi natin alam, wala akong sagot. Naimbento, nakatanggap ng pag-apruba. Nagsalita ka nang may pagsang-ayon tungkol dito sa pelikula.

Alexander Kolpakidi: Ang taong namamahala sa Komite ng Depensa ng Estado, bilang representante na tagapangulo ng Komite ng Depensa ng Estado, isa sa limang pinuno ng Komite sa Pagtatanggol ng Estado, ay namamahala sa paggawa ng mga sasakyang panghimpapawid, Air Force, mga tangke, transportasyon ng riles, na may malaking papel. sa digmaan, siyempre, hindi katumbas ng papel ni Stalin, na nanalo sa labanan para sa Caucasus.

Mikhail Sokolov: At sa mga kampo, ilan ang namatay sa oras na iyon - halos isang milyong tao.

Alexander Kolpakidi: Ang mortalidad sa mga kampo sa panahon ng digmaan ay mas mababa kaysa sa ligaw. Mayroong ganoong data - ito ay isang matagal nang itinatag na katotohanan.

Igor Kurlyandsky: Mayroong mga pag-aaral ng mahusay na istoryador ng GULAG na si Galina Mikhailovna Ivanova, mayroon siyang lahat ng mga figure na ito.

Alexander Kolpakidi: Mayroon bang mga numero na ang rate ng pagkamatay sa Gulag ay mas mataas kaysa sa ligaw?

Mikhail Sokolov: Ano sa palagay mo, mayroon man o wala ang blockade ng Leningrad?

Igor Kurlyandsky: Kung titingnan mo ang likuran, kung gayon, siyempre, ang dami ng namamatay ay mas mataas noong 1942-43. At kung titingnan mo ang harapan...

Alexander Kolpakidi: Ito ay nakasulat sa lahat ng dako na sa ilalim ng Beria ang rate ng pagkamatay sa mga kampo ay nahati - ito ay isang katotohanan.

Mikhail Sokolov: Ito ay bago ang digmaan, at pagkatapos ay ito ay ligaw. Ang isa pang tanong ni Lev Lurie ay tungkol sa repormador na si Beria. Si Lavrenty Beria ba ay isang repormador na gustong magbago Uniong Sobyet noong 1953?

Alexander Kolpakidi: Ito ang pinakamahirap na tanong, dahil ang mga repormang ito ay kasisimula pa lang. Ang katotohanan na ang mga reporma ay kailangan noong huling bahagi ng 1940s ay malinaw sa lahat. Kinakailangan ang mga ito dahil mahirap ulitin ang modernisasyon ng 1930s sa pangalawang pagkakataon, naubos ang mga mapagkukunan, naunawaan ng lahat na kailangang gumawa ng ilang uri ng mga reporma. Umupo na si Stalin. Bagama't ako ay itinuturing na isang Stalinist, hindi ako isang Stalinist, naiintindihan ko na mula noong huling bahagi ng 1940s ay mas mabuti para kay Stalin na umalis at gumawa ng puwang. Sa kasamaang palad, hindi niya ginawa, ang kanyang mga kasamahan ay hindi. Ang parehong sitwasyon ay sa Espanya sa ilalim ng Franco. Tiyak na nagsagawa siya ng mga reporma, sinimulan niya ang mga ito. Hindi nararapat, ang lahat ng mga laurel ay napunta kay Mr. Khrushchev, isang tao na naiiba sa kanya sa lahat ng paraan - karaniwan, walang kakayahan, walang magawa, ngunit tuso, hamak.

Mikhail Sokolov: At ang 20th Congress ay gaganapin at pinalaya ang mga tao mula sa mga kampo.

Igor Kurlyandsky: At ano ang kabuluhan ng Khrushchev?

Alexander Kolpakidi: Ang katotohanan na sinayaw niya ang Kamarinsky sa harap ni Stalin, wala siyang oras upang mamatay ...

Igor Kurlyandsky: Ang kakulitan ni Stalin ay nag-organisa siya ng malawakang iligal na panunupil laban sa mga mamamayan ng kanyang bansa.

Mikhail Sokolov: Ang tanong ay kung si Beria ay isang repormador.

Alexander Kolpakidi: Hindi siya pinayagang magsagawa ng mga reporma.

Yuri Tsurganov: Siyempre, siya ay isang tuso, hindi pangkaraniwang tao. Umiiral modernong konsepto- isang gumagawa ng imahe, kaya siya mismo ay isa. Maaari kang sumangguni sa klasiko"Isang matarik na ruta" ni Evgenia Ginzburg, habang ang camera ay natuwa nang makatanggap sila ng isang pahayagan na may larawan ni Lavrenty Pavlovich, ang mga kapus-palad na kababaihang ito: tingnan kung anong matalinong mukha, mayroon siyang salamin o pince-nez sa kanyang ilong, malamang na magkakaroon maging kaluwagan. Bagaman ayon sa ilang data ng mananalaysay na si Georgy Pavlovich Khomizuri, si Beria ay may mahusay na paningin at hindi nangangailangan ng anumang mga piraso ng salamin. Ngunit ito ay isang matalinong imahe o intelligent, depende sa kung sino sa anong madla ang bigkasin ang salitang ito. Ito ay, siyempre, at higit pa, at pagkatapos ng Ikalawang Digmaang Pandaigdig. Pag-usapan ang tungkol sa pag-iisa ng Alemanya, halimbawa, sa ganitong diwa, makikita ang ilang mga hakbangin sa reporma. Ngunit sa pangalan ng ano? Pagbuo ng iyong sariling reputasyon na kumikita. At sa isang hypothetical na kaso, kahit na ang isang mananalaysay ay hindi dapat mag-isip ng gayon, siyempre, sa ilalim ng Beria, ang Unyong Sobyet ay mananatiling isang despotikong kapangyarihan, tungkol dito ay wala akong pagdududa.

Igor Kurlyandsky: Reformism, sumasang-ayon ako, siyempre, nagsimula siyang magsagawa ng mga reporma. Dahil hinangad niya ang kapangyarihan, kapag may bagong pinuno ang namumuno, hinahangad niyang magharap ng alternatibong programa at panukala. Lumampas siya sa diskurso ng Sobyet, minarkahan ang simula ng de-Stalinization. Ngunit hindi iyon nagbibigay-katwiran sa mga krimen na ginawa niya. Ito ay hindi pampulitika na tanong, ang tanong ng historical authenticity ng pelikulang ito ay napakahalaga dito. Naniniwala ako na ang pelikulang ito ay hindi naninindigan sa pagpuna mula sa isang tiyak na batayan ng kasaysayan. Siya ay tendentious, grabe niyang binabaluktot ang kasaysayan. Inaayos niya ang realidad sa kasaysayan sa aktwal na gawain ng paglikha magandang imahe Beria. Tinitingnan at iniisip ng mga manonood: oo, magaling si Beria. At ang katotohanan na pinalayas niya ang mga tao, na bago ang digmaan, pre-war deportation, 86 libong mga tao mula sa mga estado ng Baltic, mass arrest sa kanlurang mga teritoryo ng annexed, 1939-41s.

Siyempre, mas kaunting mga pag-aresto ang ginawa sa loob ng bansa, dahil ang bansa ay pagod na sa napakalakas na takot gaya ng dati. Ngunit upang sabihin na sa ilalim ng Beria ang sistema ng maagang pagpapalaya mula sa mga kampo ay napanatili, tulad ng sa pelikula, nang noong Hunyo 1939 kinansela ni Stalin ang mga offset ng mga araw ng trabaho, at isinagawa ito ni Beria sa kanyang mga tagubilin - mali ito. Upang sabihin na ang mga suweldo ay binayaran doon, kahit na nagsimula silang magbayad ng mga simbolikong suweldo pagkatapos ng Beria noong 1946, ay hindi totoo. Upang sabihin na ang kalahati ng mga bilanggong pulitikal ay pinalaya noong 1939-40, ang Beria thaw, ay hindi totoo, isang napakaliit na porsyento ang pinakawalan. Kung pag-uusapan natin ang opisyal na bilang ng mga inilabas, ito ay 7% ng mga naaresto noong 1937-38. Isa at kalahating milyon ang ika-58 na artikulo, kung saan ang lahat ng uri ng kathang-isip na mga kaso. At sa mga kriminal, na iyong mabait na binanggit, sa mga kampo sa kontinente, marami ang nagpunta para sa lahat ng uri ng spikelet, gayundin sa mga malalayong kaso sa ekonomiya.

Alexander Kolpakidi: Hindi inilabas si Beria para sa mga spikelet.

Mikhail Sokolov: Amnestiya hanggang 5 taon, inilabas noong 1953.

Igor Kurlyandsky: Oo, sa katunayan, isang kriminal na amnestiya.

Alexander Kolpakidi: Bakit kriminal? Kriminal ba ang mga buntis?

Igor Kurlyandsky: Ang amnestiya na ito ay isang malaking pagpapala, ngunit hindi ito nakakaapekto sa mga kontra-rebolusyonaryo na nakaligtas sa mga kampo, si Khrushchev, na hindi mo gusto, ay ginawa na ito, pinalaya niya sila. Maaaring mayroong maraming mga reklamo tungkol kay Khrushchev, ngunit hindi pa rin siya isang madugong berdugo tulad ni Beria, dahil wala siya sa pinuno ng makinang pamparusa.

Alexander Kolpakidi: At sino ang nagsara ng mga templo?

Igor Kurlyandsky: Khrushchev. Ang mga templo ay isinara din ni Stalin.

Lev Lurie: Alam mo, hindi ka nakikipagtalo sa lahat ng bagay. Ayon sa aking impormasyon at impormasyon ni Arseny Roginsky, isang daang libong tao ang pinakawalan - marami ito noong 1938, ngunit higit pa ang maaaring mailabas. Ano ang pinag-uusapan natin, na si Beria ay isang ganap na pagpapala, na siya ay si Jesu-Kristo? Hindi. Siya, tulad ng lahat ng mga pulitiko, lalo na ang mga pulitiko ng panahon ng Stalin, tulad nina Khrushchev, Molotov, Shepilov, na sumali sa kanila, at iba pa, ay nagtataglay ng isang tiyak na hanay ng mga katangian na, at ang mga iyon lamang, ay naging posible na maging tuktok ng ang rehimeng ito. Ang katotohanan na pinatay ni Beria si Stalin ay hindi lamang ang aking opinyon, hindi lamang si Avtarkhanov ang naniniwala, ito ay ipinapakita din sa kahanga-hangang libro ni Edward Radzinsky, na hindi dapat maliitin. Ang katotohanan na inilabas niya ang mga nakaligtas na kalahok sa "kasong Leningrad", isinara ang "kaso ng mga doktor", nagsimulang i-rehabilitate ang mga miyembro ng Jewish Anti-Fascist Committee, isinara ang walang kabuluhang pagtatayo ng komunismo, nais na talagang Finlandize ang Alemanya - mayroong basta walang duda tungkol dito. At walang kaunting pagdududa na si Khrushchev ay ang parehong madugong berdugo, hindi bababa sa Beria.

Mikhail Sokolov: Sa iyong palagay, bakit kailangan ang ganitong pelikula ngayon?

Lev Lurie: Ito ay isang medyo walang kabuluhang tanong. Bakit mo kailangan " anak ni Kapitan"noong 1820s? Bakit kailangan natin ng Isang Araw sa Buhay ni Ivan Denisovich? Kailangan lang dahil pinanood nila ito, kinunan ito ni Mr. Kolpakidi. Ang pelikula, sa aking pananaw, ay walang kinalaman sa Kolpakidi, creatively absolutely helpless. Beria looks absolutely scoundrel, Beria is the way Khrushchev describe him. Why did Medinsky order this series of films? Malamang dahil gusto niyang makahanap ng ilang uri ng continuity sa Soviet state. That we are breaking through an open pinto, hindi ba natin naiintindihan ito o ano?

Mikhail Sokolov: Mapapansin ko na sa pelikulang ito ay may isa pa kawili-wiling detalye- ganito ang ginagawa. Ito ay isang monologo, ito ay isang announcer's text, ito ay tulad ng isang indoctrination kapag ang mga tao ay inspirasyon ng mga kaisipan, minsan totoo, minsan hindi masyadong totoo, at sila ay nagpapakita ng mga newsreel at ilang uri ng dummy na aktor na naglalarawan kay Lavrenty Pavlovich Beria. Ang uri ng pelikula na sasabihin ko ay brainwashed. Nais kong magtanong tungkol sa isang kuwento na hindi maaaring hindi ma-excite ang publiko - ang imahe ni Beria bilang isang tao. Ikaw, Alexander, gaya ng hinala ko, sa paghusga sa pelikula, ay ipinaglalaban magandang pangalan Lavrenty Pavlovich, pinatunayan mo na hindi siya isang kontrabida-rapist na dumukot sa mga kababaihan mula sa mga lansangan, sa tingin mo ba ang lahat ng ito ay naimbento?

Alexander Kolpakidi: Ibig kong sabihin, tulad ng sinabi ni Mark Twain, "ang mga alingawngaw ng aking kamatayan ay labis na pinalaki." Ako mismo ay nagkaroon ng pagkakataon na makausap ang isa sa mga babaeng ito. Mayroong isang libro na "Ako ang maybahay ni Lavrenty Beria", nai-publish ito sa isang malaking sirkulasyon na sa perestroika. Ito yung babaeng kausap ko. Masasabi kong isang daang porsyento - siya ay isang ganap na schizophrenic, baliw sa sex, nakakatakot lang makipag-usap sa kanya. Kung ang iba sa mga babae.

Alexander Kolpakidi: Tunay na isang katotohanan. Papasok na kami ngayon sa personal na buhay. Tulad ng sinabi ni Rina Zelenaya: "Ang pag-ibig ay isang paru-paro at huwag mo itong kakatin ng iyong maruming mga kamay, kung hindi, ang paru-paro ay mamamatay." Sasabihin ko lang, Drozdova, may isang bata. 7 taon na siyang hindi nakasama ng asawa niya, may mga problema sila. Sa mansyon, ngayon sa Internet ay may nag-post ng isang mahusay na post tungkol sa mansyon: Ako ay nasa mansyon na ito, walang lugar para sa isang mansanas na mahulog. Paanong may babaeng kaladkarin doon at ginahasa.

Mikhail Sokolov: Sa palagay mo ba ay walang ligtas na bahay si Beria?

Alexander Kolpakidi: Pinag-uusapan ng lahat ang tungkol sa mansyon. Sa tingin ko ito ang lahat ng dumi na sinubukang ibuhos sa kanya ni Khrushchev. Ang lahat ng ito ay tinahi ng mga puting sinulid. Kinailangan nilang magsagawa ng face-to-face confrontation ayon sa batas. Hindi nila ginawa. Katulad ng kay Rasputin. Mayroon na tayong banal na Rasputin, wala talaga.

Mikhail Sokolov: Sinong nagsabing santo siya?

Alexander Kolpakidi: Ikaw ay nasa likod ng mga oras. Mayroon siyang mga mistresses, dahil hindi siya nakatira kasama ang kanyang asawa, siyempre, ngunit hindi ito isang krimen.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexander Kolpakidi: Syempre hindi. Sa tingin ko dalawa o tatlo. Eksakto Drozdov.

Mikhail Sokolov: "Napag-alaman ng korte na si Beria ay nakagawa ng panggagahasa sa mga babae. Kaya noong Mayo 7, nang niloko ang isang 16-taong-gulang na mag-aaral na si Drozdova sa kanyang mansyon, ginahasa niya siya. Ang saksi na si Kalashnikova ay nagpatotoo ..." at iba pa.

Alexander Kolpakidi: Itinanggi ito ni Beria, ayon sa batas kailangan nilang magsagawa ng komprontasyon.

Mikhail Sokolov: Sumasang-ayon ako na ang pagsisiyasat sa kaso ng Beria ay ginawang pangit. Gayunpaman, ang lahat ng mga kuwentong ito ay tungkol sa sapilitang pagsasama, panggagahasa at iba pa.

Alexander Kolpakidi: Ang lahat ng ito ay mga kwento. Noong 1988 mayroong isang artikulo tungkol sa piloto, Bayani ng Unyong Sobyet at kanyang asawa. Walang nag-ulat noon na tatlong beses na nahiga ang piloto sa kama. mental hospital kung saan siya namatay.

Mikhail Sokolov: Ito ay si Sergey Shirov. Siya nga pala, uminom ng sarili, pagkatapos niyang makulong ng 25 taon, pagkatapos ay pinalaya.

Alexander Kolpakidi: Inilagay nila siya sa bilangguan dahil tatawid siya sa hangganan ng estado, at hindi dahil niligaw ni Beria ang kanyang asawa. Nanligaw ba siya sayo? Itinanggi ito ng asawa. Nabatid na hindi rin siya tumira sa kanya, lumakad, uminom, nagkaroon ng maraming mistresses. Ang lahat ng mga akusasyong ito laban kay Beria ay may ganitong uri. Paruparo sa paligid.

Mikhail Sokolov: Hindi inagaw ng Adjutant Sarkisov ang mga kababaihan, hindi sila kinuha?

Alexander Kolpakidi: Sinusulat lamang ni Adjutant Sarkisov ang kanyang mga gawain sa utos ng kanyang mga nakatataas nang siya ay arestuhin, laban kay Lavrenty Pavlovich. May ulat tungkol dito.

Mikhail Sokolov: Nagtataka lang ako, may mga katotohanan, ngunit nariyan ang kanilang interpretasyon.

Alexander Kolpakidi: Ano ang mga katotohanan? Ikaw mismo ang nagsasabi - isang pangit na pagsisiyasat, walang napakataas na pusta, walang pirma, walang litrato, walang fingerprint.

Mikhail Sokolov: Kaya sa tingin mo na ang lahat ay huwad? Lahat ng iba pa - mga pagpatay, pagpapahirap, lahat ba ay peke rin?

Alexander Kolpakidi: Ngayon, kung mayroong isang katulad na dami sa malapit tungkol sa kung paano si Beria ay deputy chairman ng GKO sa panahon ng digmaan.

Igor Kurlyandsky: Sa tingin mo ba ito ang magpapa-rehabilitate sa kanya? Hindi ako sigurado.

Alexander Kolpakidi: Sinabi ko na hindi niya kailangan ng state rehabilitation, na-rehabilitate na siya ng mga tao.

Mikhail Sokolov: Dahil isa siyang berdugo, nanatili siya.

Igor Kurlyandsky: Ang mga tao ay isang bagay na napakaraming panig at nagsasalita para sa kanila sa kabuuan, sa aking palagay, ay hindi seryoso at iresponsable.

Alexander Kolpakidi: Para sa akin, ang "monster oblo, mischievous and laya" ay ang mga nagbibigay kay Beria ng 52% na pag-apruba bago ang pelikula at 26% pagkatapos ng pelikula.

Igor Kurlyandsky: Para sa akin, "monster oblo, mischievous and laya" ay ikaw at ang mga gumawa ng pelikulang ito o mga taong katulad mo.

Mikhail Sokolov: Na-rehabilitate ba ng mga tao, gaya ng sinasabi ng ating panauhin, si Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Wala akong data tungkol sa 52%, ngunit sa parehong oras maaari akong madaling maniwala na ang 52% ay tinatrato nang maayos si Beria, kahit na naniniwala ako sa 72%. Ngunit napaka-kagiliw-giliw na tingnan ang antas ng edukasyon, kultura, propesyon ng mga tao na para sa at laban sa Beria, at makikita natin ang napaka kawili-wiling larawan. Dagdag pa, isa pang pagganyak, ito ay tinatawag na sa karaniwang pananalita: sa kabila ng aking ina, ipapalamig ko ang aking mga tainga. Kung ang Gaidar at Chubais ay masama, kung gayon ang Beria ay mabuti, gaya ng pinagtatalunan ng marami. Samakatuwid, 52% ay maaaring totoo, ngunit ano ang nasa likod nito?

Igor Kurlyandsky: Hindi namin alam kung ano ang porsyento na ito. Pinag-uusapan natin ang tungkol sa patolohiya, tungkol sa panggagahasa at iba pa. Kung ano ang naroon, kung ano ang wala, kinakailangan upang buksan ang mga archive, interogasyon at iba pa. Sa palagay ko, ang patolohiya ay nagpapakita pa rin ng sarili sa isa pa, hindi sa pang-araw-araw na kaakit-akit na antas, ibig sabihin, na ang isang tao ay hindi lamang isang cog, isang gear, ngunit tulad ng isang malaking mekanismo, hindi ang pinakamahalaga, siyempre, ng sistemang ito. , gumiling siya ng mga tao, gumiling ng tadhana, buhay at iba pa. Narito ang isang ugnay sa larawan ng Beria, na hindi ko sinasadyang nakita ngayon sa aming kiosk ng institute. Ang volume na "The Politburo and Wreckers" ay nai-publish, kung saan ang lahat ng uri ng mga proseso ng pagwasak ay walang katapusang napeke mula sa katapusan ng 1920s hanggang sa katapusan ng 1930s, nang sila ay nagsimulang magsinungaling nang mas kaunti. Doon, sumulat lamang si Beria kay Stalin: "Narito ang mga ganyan at ganoong mga inhinyero, mayroon silang ganoon at ganoong mga proyekto na may mga pagkukulang. Iminumungkahi kong arestuhin sila, pinaghihinalaan ko ang sabotahe doon." Sumulat si Stalin - "aresto".

Alexander Kolpakidi: Kahit si Academician Sakharov, ang iyong idolo, ay sumulat na si Beria...

Igor Kurlyandsky: Una, huwag mag-imbento ng kalokohan, wala akong mga idolo at walang mga idolo.

Mikhail Sokolov: Kung mapupuri ni Sakharov si Beria para sa atomic na proyekto, ano ang mali doon?

Igor Kurlyandsky: Kumanta ka ng isang himno sa sharashkas, naiintindihan mo ba na ito ay nakakahiya?

Alexander Kolpakidi: Hindi ko kinakanta ang himno sa sharashkas, sinasabi ko na tayo ay buhay at nasa isang malayang bansa salamat sa mga sandatang nuklear na nilikha ni Beria. Sa panahon ng digmaan, si Molotov ay ipinagkatiwala sa mga tangke, nabigo siya, ipinagkatiwala si Beria, ginawa niya ito. Noong 1949, bumagsak ang monopolyo ng Amerika, at malamang na hindi ka nasisiyahan doon. Kaya siguro ayaw mo kay Beria.

Mikhail Sokolov: Hindi ko talaga gusto si Beria.

Igor Kurlyandsky: Hindi ko gusto ito sa ibang paraan.

Alexander Kolpakidi: Hindi mo gusto ito, dahil ngayon tayo ay nakikipag-usap sa mga Amerikano sa pantay na katayuan, at hindi tayo ang kanilang anim, dahil hindi tayo mga tagasuso, at ang ating mga tao ay hindi mga tagasuso.

Mikhail Sokolov: Alexander nga pala, ayoko sa posisyon mo.

Igor Kurlyandsky: Naiintindihan ko ang iyong mga pampulitikang problema, ngunit hindi ka naninindigan sa isang aktwal na batayan ng pinagmulan.

Alexander Kolpakidi: Hindi lumikha si Beria bomba atomika? Inamin ng lahat ng mga siyentipiko na kung wala siya ay walang mangyayari.

Mikhail Sokolov: Kung walang data na ninakaw sa Kanluran, walang data.

Igor Kurlyandsky: Siya ang nag-coordinate ng proyekto, siyempre.

Alexander Kolpakidi: Sa kabila ng Beria, nakagawa ba sila ng atomic bomb, sa kabila ng Beria, nanalo ba sila sa digmaan?

Igor Kurlyandsky: Hindi ako kasali sa pagsasaliksik ng atomic project, kailangan ng espesyal na pag-aaral dito. 135,696 katao ang inaresto sa mga kasong ito sa pulitika.1939-40, nang ang Beria thaw ay isinasagawa. 86 libo ay pinatalsik mula sa mga estado ng Baltic, kanlurang Ukraine, kanlurang Belarus, Moldova at iba pa.

Alexander Kolpakidi: pro" mga kapatid sa gubat"Hindi mo ba narinig?

Mikhail Sokolov: Alexander, tahimik ka sa pelikula, halimbawa, ang kaso ni Katyn, kung saan iminungkahi ni Lavrenty Pavlovich na mag-shoot ng 20 libong tao.

Alexander Kolpakidi: Hindi ko alam kung sino ang bumaril sa mga taong ito, may iba't ibang pananaw.

Mikhail Sokolov: Walang mga iba't ibang puntos view, may desisyon ang Politburo, may mga dokumento.

Alexander Kolpakidi: Nagdududa ako sa lahat.

Mikhail Sokolov: Kaya pala hindi mo ito pinag-uusapan sa pelikula. Kaya nga monologue ang pelikula, kaya lang walang eksperto sa pelikula, kaya lang walang ibang opinyon, iisa lang ang opinyon.

Alexander Kolpakidi: Maaari akong mag-recruit ng isang milyong eksperto. Si Lev Lurie ay may isang pelikula, mayroong isang malaking bilang ng mga eksperto ang nagsabi ng parehong bagay na nasa pelikulang ito.

Lev Lurie: Mayroon kang isang medyo walang kabuluhang argumento, sumigaw ka lamang sa isa't isa, ngunit hindi mo nakikitungo kay Beria. Sinasabi ng isa na mahusay si Beria, at hindi alam kung sino ang bumaril kay Katyn, ngunit sinabi na ni Putin kung sino ang bumaril kay Katyn. At ang iba ay sumisigaw na walang maikukunan tungkol sa kanya. Si Beria, walang alinlangan, sa mga coordinate ng Sobyet ay isang napakalaking independiyenteng pigura sa politika. Hindi siya Molotov, hindi Bulganin, sa ganitong diwa ay katulad niya si Khrushchev. Mayroon silang isang tiyak na karaniwang ideya, na nag-aalala hindi lamang sa kanya nang personal, ngunit tungkol sa kapalaran ng bansa. Hindi ko akalain, dito ako sumasang-ayon kay G. Kolpakidi, na si Beria ay isang hindi kapani-paniwalang imoral na uri. Nakikita natin kung paano nabigo ang pagsisiyasat ng Khrushchev na patunayan ang anuman. Muli kong nais sabihin na walang kabuluhan na turuan ang mga tao sa imahe ni Beria, si Beria ay isang duguang berdugo, siya ay isang insekto. Imposibleng gawin siyang isang lalaki na maaaring gayahin ng kabataan. Ngunit imposibleng hindi pag-aralan si Beria, sa paniniwalang si Beria ay isang nonentity o na ito ay bulok lamang sa butchery.

Mikhail Sokolov: At ikaw mismo ang tinawag na insekto.

Lev Lurie: Siya ay isang ganap na insekto, hindi ko ito tinatanggihan. Ito ay isang tao na walang anumang katangian ng tao at damdamin, kung saan walang mga kaibigan, na unang nambola sa mga mata, at pagkatapos ay pinatay, at pinatay nang masakit. Natural sadist - lahat ng ito ay totoo. Ngunit pinatay niya si Stalin, hindi siya tinulungan nang lubos. Tuwang-tuwa siya nang mamatay si Stalin. Sinabi niya kay Molotov sa podium ng Mausoleum: "Iniligtas ko kayong lahat mula sa kanya." Ito ang mga alaala ng Molotov. Kaya dapat tayong magpasalamat kay Lavrenty Pavlovich sa paghatid sa atin mula kay Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Inalis niya si Joseph Vissarionovich, marahil, ngunit nilikha niya sandatang atomiko, na nagpahaba ng buhay ng rehimeng komunista, kabilang ang mga dekada. harina mga taong Ruso gayundin, pinaghihinalaan ko, ito ay kaugnay nito na ang mga pagtatangka na tuluyang makaalis sa rehimeng komunista, na mahal na mahal ni Alexander Kolpakidi, ay napakatagal.

Yuri Tsurganov: Sumasang-ayon ako sa iyo. Paborito ko bayaning pampanitikan Inokenty Volodin. Basahin ang hindi bababa sa unang kabanata lamang ng nobelang "Sa Unang Bilog" ni Solzhenitsyn, mauunawaan mo ang sinasabi ko ngayon.

Mikhail Sokolov: Ang taong sinubukang pigilan ang paglikha mga sandatang nuklear Uniong Sobyet.

Yuri Tsurganov: Sinubukan niyang bigyan ng babala ang mga Amerikano na itigil ang pakikitungo ng kanyang mamamayan, na may kaugnayan sa atomic na proyekto, ang kanyang pakikipag-ugnayan sa ahente ng Sobyet para sa paglipat ng data na ito.

Mikhail Sokolov: Alexander, bakit ka tumatawa?

Alexander Kolpakidi: Dahil inilantad mo ang iyong sarili sa harap ng mga respetadong manonood.

Igor Kurlyandsky: Sa mata ni Alexander, si Innokenty Volodin ay isang taksil sa inang bayan.

Alexander Kolpakidi: Syempre, isang taksil sa inang bayan. Ang America na ito ay isang imperyo hindi lamang ng mga kasinungalingan, kundi pati na rin ng kasamaan. At ang Unyong Sobyet ang pinakamarami pinakamahusay na bansa sa kasaysayan ng sibilisasyon.

Mikhail Sokolov: Ang "pinakamahusay na bansa" na ito ay pumatay ng milyun-milyong mamamayan nito.

Alexander Kolpakidi: Hindi ako pumatay ng sinuman, at ang aking mga magulang ay hindi. Pumunta kami sa isang kampo ng mga payunir, ipinadala kami sa ibang bansa.

Mikhail Sokolov: Ilan ang binaril noong 1937-38? 700 thousand minimum.

Igor Kurlyandsky: At ilan ang namatay sa mga taon ng kolektibisasyon.

Alexander Kolpakidi: Inorganisa ni Churchill ang isang taggutom sa West Bengal noong 1943, tatlo at kalahating milyon. Wala ni isa sa inyo ang nakarinig nito.

Mikhail Sokolov: At ano ang tungkol sa Holodomor, hindi mo alam, na inayos ni Stalin? Pinag-uusapan natin si Beria at Stalin, at pinag-uusapan mo ang tungkol sa Churchill.

Alexander Kolpakidi: Inilagay ni Roosevelt ang mga manggagawang Hapones sa disyerto, 40 degrees at zero sa gabi.

Igor Kurlyandsky: Hindi mo ba nakikita ang pagkakaiba sa pagitan ng isang kaaway na hukbo at ng iyong sariling mga tao?

Alexander Kolpakidi: Ang Unyong Sobyet ay isang imperyo ng pag-unlad, kabutihan. Ang komunismo ay ang kinabukasan ng sangkatauhan.

Mikhail Sokolov: Hinding hindi kami sasang-ayon sa iyo. Kabilang ang ayon kay Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: Ang mga kampanya at realidad na naganap noon, simula sa Chekism, ay hindi sumasang-ayon sa pagsukat ng kabutihan, kung ating kukunin ang panahon ng digmaang sibil, hindi lamang ito isang reaksyon laban sa mga puti - ito ay ang mapanupil na panig ng utopia "itutulak natin ang lahat sa pamamagitan ng puwersa, ang sangkatauhan sa kaligayahan." Alinsunod dito, samakatuwid, ang mga dissidents ay pinatay, ang lahat ng mga taon ng pagkakaroon ng kapangyarihan ng Sobyet ay nawasak sa isang stream o iba pa, sa isang sukat o iba pa, sa isang paraan o iba pa, ni Abakumov, Yezhov, Beria, iba't ibang mga bosses, simula kay Lenin. , Stalin at iba pa. Dahil kung hindi, imposibleng magmaneho sa komunistang kaligayahan.

Mikhail Sokolov: Tingnan natin ang isang maikling survey at subukang maunawaan kung ang mga taong naglalakad sa mga lansangan sa Moscow ay nasa panig ni Alexander Kolpakidi, o sa panig ng kanyang mga kalaban.

Poll sa mga kalye ng Moscow

Mikhail Sokolov: Alexander, nasisiyahan ka ba, nariyan ba ang iyong mga kaparehong pag-iisip, tapat na Beria?

Alexander Kolpakidi: Ano ang ikalulugod ko, alam ko na karamihan sa mga tao ay sumusuporta sa posisyong ito nang walang poll na ito.

Lev Lurie: Ang problema ay hindi whitewashing o hindi whitewashing, pangunahing aralin Ang dapat nating matutunan sa kwento ni Beria ay ang sinumang malupit ay pinapatay ng kanyang mga alipores. Inorganisa ni Beria ang pagpatay sa isang malupit. Sa kalaunan ay natapos ang paniniil - iyon ang sinasabi sa atin ng buhay ni Lavrenty Pavlovich. Ang mga pumatay sa isang malupit ay pinapatay ng ibang mga maniniil. Ito ay napakagandang kuwento, isang parabula.

Mikhail Sokolov: Malinaw na naghahanap ka nang may makasaysayang optimismo.

Yuri Tsurganov: Sa prinsipyo, nasabi ko na na maaaring hindi tama ang karamihan. Mayroong ganoong tao, si Vladimir Bukovsky, na naaalala ang kanyang pagkabata, nakaupo siya sa bubong ng isang tatlong palapag na gusali at nakita ang mga pulutong ng mga tao na umiiyak para kay Stalin, 1953, ang buwan ng Marso. Sinabi ni Vladimir Konstantinovich: "Noon, sa murang edad, natanto ko na ang karamihan ay maaaring hindi tama."

Igor Kurlyandsky: Hindi ko maintindihan kung bakit ang karamihan ay isang hindi mapag-aalinlanganang argumento. Bakit nagiging criterion ng katotohanan ang quantitative component. Ang pamantayan ng katotohanan ay maaari lamang maging mapagkakatiwalaang itinatag na mga katotohanan at, nang naaayon, ang kanilang tapat, malalim, komprehensibong pag-unawa.

Mikhail Sokolov: Nakikita mo ba ito sa TV?

Igor Kurlyandsky: Hindi ko ito nakikita sa TV. Nakikita ko ang mga maling pelikulang propaganda, talagang may kinikilingan, naninira. Sinasalungat ko ito dahil itinuturing ko ang aking sarili na isang matapat na mananalaysay.