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Raramente escrevo sobre história. Ao mesmo tempo, a história é talvez um dos meus principais hobbies, que nunca me deixou ir. Países e povos, fortes e fracos, vitórias e derrotas... e pessoas, pessoas, pessoas... tão diferentes e tão semelhantes em todos os lugares, em todos os momentos!

Houve um tempo, na minha juventude, que eu era muito mais à esquerda do que agora. E eu li bastante sobre a era de Lenin - Stalin, inclusive lendo com um lápis - pss ambos. Nunca gostei de Lavrenty Beria, porque sempre o vi como um carreirista, e não um romântico de esquerda.

Claro, eu li muito sobre o "caso mingreliano", sobre como Lavrenty formou o sistema de segurança do estado, como ele agiu na Abkhazia (eu entendo perfeitamente o ódio dos abecásios por Lavrenty!), como ele estava envolvido na "bomba ", o que ele pensava sobre política externa e doméstica, e poderia Beria atirar atrás de Stalin ... Eu também estava interessado em saber por que Zhukov e Bulganin ficaram do lado do tolo Nikitka ... eu respeito!

Por acaso, cheguei a um filme sobre Lavrenty no Canal Um .. Aqui está a frase de Sudoplatov e contos de fadas sobre os apetites sexuais de um homem careca em pince-nez e seus aspectos pequeno-burgueses por um lado, mas também . ... por outro, que Beria não é apenas uma espécie de conto de fadas sobre um monstro terrível, mas também um grande funcionário que desempenhou um papel bastante sério no império vermelho, que perdeu tudo em um momento ...

E quem estiver realmente interessado em Lavrenty não perderá nada se adicionar esse traço feito pelo Channel One ao seu retrato.

Este filme acrescentou algo à minha percepção de Lawrence? Não. Não tenho sentimentos positivos por ele. Eu absolutamente não aceito esse tipo de pessoa. Mas, por outro lado, para ser honesto, o que veio depois de Stalin - o bufão ucraniano - foi uma vergonha absoluta que qualquer observador sábio, não importa se o inimigo ou amigo, a ideia vermelha, só pudesse dizer uma coisa - o império vermelho foi condenado à morte - é apenas uma questão de tempo .. quanto tempo ela vai morrer.

Channel One começou a mostrar o ciclo documentários"País dos soviéticos. Líderes Esquecidos (produzido pela Media Star com a participação da Sociedade Histórica Militar Russa e do Ministério da Cultura). Serão sete heróis no total: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov e Beria.

A mensagem geral é esta. Nos últimos 30-50 anos, nos tornamos amplamente conscientes de um conjunto de fatos cuidadosamente distorcidos e, em graus variados, inventamos mitos desajeitados sobre esses (e muitos outros) personagens de nossa história. Assim, “toda pessoa inteligente está bem ciente” de que tipo de criminosos, carrascos, maníacos, estranguladores, mediocridade, torpeza e servos prestativos do principal tirano eles eram.

Tudo isso que é “bem conhecido” é um legado mitológico de tecnologias políticas e lendas de agitprop que há muito afundaram em lugar nenhum, que já serviu a várias intrigas judiciais de vários tamanhos - de uma disputa comum pelo poder nos anos 50 a uma disputa nacional em larga escala. traição nos anos 80-90.

E como isso é “conhecimento comum”, os autores não andam em ciclos de lendas - exceto que refutam de passagem algumas delas absolutamente surpreendentes. E contam que tipo de pessoas são e o que fizeram em altos cargos governamentais, ou mesmo em vez de “conhecidos”.

É lógico que o Channel One tenha começado com Lavrenty Beria (embora, segundo a intenção dos autores, o filme sobre esse herói feche o ciclo). A partir dessa mudança nos lugares dos termos, o conteúdo não mudou em nada, mas o espectador interessado entende imediatamente do que se trata e do que se trata. Beria neste caso é o indicador ideal de intenções, a marca de todo o projeto e um ímã garantido para o público.

Por quê? Sim, por causa de todos os “líderes esquecidos” é Beria que não é apenas o mais “esquecido”, mas o personagem de uma mitologia caricatura absolutamente proibitivamente idiota, bordada com fio branco tanto que você não consegue ver nada por trás eles: nenhum homem, nenhuma história, nenhum senso comum.

Na verdade, como o Channel One mostrou no domingo, biografia do trabalho Beria - então esta é a lógica histórica. Quais tarefas estavam enfrentando o país - elas foram resolvidas. Decidi de forma a obter o resultado desejado no momento certo a qualquer custo. E "qualquer preço" - sim, aquele que foi apontado pela história em um determinado momento, onde não havia lugar para tolerância e pacifismo. É por isso que o “mito alternativo” também é surpreendente, onde em vez do “maníaco e assassino” inventado por Khrushchev e pelos propagandistas da perestroika, há um tio de boa índole não menos inventado, completamente atingido pelos ideais do humanismo abstrato e da democracia.

O que é importante: por trás de cada episódio da biografia de Beria há camadas profundas da história do país. A Guerra Civil e suas metástases, os problemas do estado de união e o nacionalismo das pequenas cidades, a industrialização e uma forte modernização da agricultura, a constante reforma do modelo econômico e dos métodos dos superprojetos nacionais, a Paz de Yalta e o destino da Alemanha ... para entender a escala e a lógica, e melhor ainda - para se interessar por isso mais uma vez.

Embora, para meu gosto, seria melhor se houvesse lugar em duas séries para um programa educacional mais detalhado sobre a lógica da história do que para uma “sovietologia” pouco informativa sobre intrigas no ambiente stalinista. No entanto, você pode encontrar falhas em qualquer coisa - e no caso deste filme, será precisamente o gosto e a entonação de elementos individuais de um trabalho de alta qualidade e feito com indiferença.

Como resultado: há um capataz do estado, após o qual ficamos com um escudo e espaço nuclear, arranha-céus de Moscou e aquela Geórgia, que por inércia ainda é considerada “florescente”, uma escola de design científico mobilizada e apoio de inteligência a ela . E, aliás - o volante parado das repressões em massa e a legalidade rígida (em todos os sentidos) que se estabeleceu em seu lugar.

Não um vilão, não um anjo. Um homem de sua época cruel, que, incluindo suas obras, se tornou grande e triunfante para nós.

Mas isso é passado. Passou. Feliz, claro, por L.P. Beria - que todo o Primeiro Canal caiu em um pântano de mentiras tendenciosas, uma pedra pesada de justiça histórica. E o que temos com isso hoje?

E hoje, isso é o que obtemos com isso.

Em primeiro lugar, a justiça é sempre boa. Mesmo que esteja repleto de estresse maciço à beira de atropelar os laços e valores tradicionais: porque quebra um modelo conveniente, martelado na mente da maioria dos cidadãos e até no folclore (“Beria, Beria - não justificava confiança”). Mas, no final, se o conto de fadas usual é uma mentira, então é o caminho a seguir. Não precisamos dessa história.

Em segundo lugar, a justiça também é útil. Por si só, o "mito negro" sobre Beria é fundamental na ideologia da inferioridade nacional. Bem, é aqui que se trata de “pessoas estúpidas”, “escravidão”, “tirania sangrenta”, “estado historicamente sem valor”. É o mito sobre Beria que está sempre pronto “um argumento indestrutível de que trair“ este país ”não é vergonhoso e nem honroso. Por isso, o mito sobre Beria é ainda mais vívido e monolítico do que o mito sobre seu chefe supremo: ainda é reconhecido como aceitável dizer pelo menos algo de bom em público sobre Stalin. Assim, a marginalização do “mito negro” sobre Beria é ao mesmo tempo a marginalização da ideologia da traição nacional.

Em terceiro lugar e principalmente. Olhando para o futuro, anuncio outra faceta da ideologia do projeto Forgotten Leaders. A história sobre cada um dos heróis é dividida de forma invisível, mas persistente em duas partes dialeticamente interligadas: um bolchevique, um revolucionário, um destruidor do Estado antes de 1917 e um grevista da construção do Estado depois de 1917. E isso, repito, é a mesma pessoa em cada caso.

Não há uma contradição nisso, não há uma romantização dos encrenqueiros de 100 anos atrás - e, portanto, indulgência em seu exemplo para os encrenqueiros de hoje?

Não. Sem contradição, sem indulgência.

Mas há uma ideologia de unidade, lógica e continuidade da história da Rússia, e a ideologia do núcleo dessa continuidade - um estado soberano.

Veja: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov e outros como eles até Lenin e Stalin não fizeram nada no campo do desenvolvimento do país (bem, quase nada) que não fosse objetivamente óbvio diante deles e que alguém interferiu nas classes dominantes Império Russo fazer antes de 1917. Industrialização, radical e eficiente reforma agrária, modernização social de tirar o fôlego, avanço científico e tecnológico - nada de especial. Mas eles não fizeram isso antes dos bolcheviques - e quem é o culpado? No final, não são as classes dominantes que são valiosas para a história, mas a Rússia, seu estado e sua soberania. Se os "elementos subversivos" de ontem lidaram com isso com um banquete para os olhos, então muito bem. Os vencedores não são julgados, especialmente se beneficiaram o país.

Nessa lógica, o Estado hoje tem motivos para tremer diante dos modernos gestores da inquietação? Não. Não porque sejam poucos e sem princípios – o que por si só anula o potencial construtivo da “oposição não sistêmica”. O principal é diferente: a força de modernização revolucionária mais resoluta na Rússia de hoje é o próprio Estado. E é organizado, ao contrário de si mesmo há 100 anos, de modo que o potencial Beria e Dzerzhinsky, em geral, não precisem trabalhar duro - você pode fazer uma carreira e trazer benefícios à pátria. Sim, tudo isso é ajustado para a imperfeição do estado atual. Mas não deixa de lado tarefas óbvias – o que significa, como nos ensinam as lições da história, desde a primeira ou da 101ª vez que algo que vale a pena vai dar certo.

Falando em aulas de história. “Líderes Esquecidos” no título da série no Channel One - eles não são exatamente “esquecidos”. Em vez disso, perdido por nós no devido tempo - como parecia, como desnecessário. Mas quando chegou a hora de melhorar a construção do Estado, quando chegou a hora de insistir em sua soberania, os “esquecidos” foram encontrados novamente. Muito oportuno: não é vergonhoso aprender com eles.

O Channel One exibiu uma série de docudrama sobre líderes soviéticos, cujos autores fizeram uma tentativa de limpar seus nomes das ficções que apareceram sob Khrushchev e durante os anos da perestroika.

A primeira série é dedicada a Lavrenty Beria, que aparece não na imagem de um carrasco insano familiar ao discurso pós-soviético, mas como um “supervisor do estado” que executou as tarefas mais importantes do estado soviético, desde a derrota dos islâmicos na Transcaucásia no início de sua carreira até a criação do escudo nuclear da URSS em seu apogeu.

No início do filme, Beria aparece como um jovem talentoso, trabalhador e disciplinado que se junta aos bolcheviques às vésperas da revolução, sob a impressão de um opressor. desigualdade social no Império Russo. Depois disso, graças ao seu talento, Beria faz carreira brilhante nos órgãos de segurança do Estado do Azerbaijão e da Geórgia, e depois vai para o nível de toda a União.

O momento mais crítico da biografia de Beria é sua nomeação para o cargo de Comissário do Povo de Assuntos Internos da URSS depois de organizar " Grande terror» Nikolai Yezhov - os autores do filme apresentados sem birras. Os fatos mostram que com a chegada de Beria, o número de execuções caiu drasticamente, centenas de milhares de pessoas foram libertadas e os organizadores de abusos sem precedentes em escala foram punidos, incluindo o próprio Yezhov, que perdeu a vida.

Durante os anos da Grande Guerra Patriótica Beria tornou-se membro do Comitê de Defesa do Estado e foi responsável pela produção de aeronaves, motores e armas.

Após a guerra, ele recebeu uma tarefa fundamental para a sobrevivência da URSS - eliminar o monopólio nuclear dos EUA, criando condições para que cientistas e armeiros alcançassem a máxima eficiência no trabalho de criação da bomba atômica soviética. Essa ordem foi executada de forma brilhante, e os americanos abandonaram seus planos de bombardear as cidades da URSS da mesma forma que fizeram com Hiroshima e Nagasaki.

Em 1953, Lavrenty Beria foi derrotado em uma luta pelo poder após a morte de Stalin por um grupo de apoiadores de Nikita Khrushchev, que previu o apoio do exército. Como resultado, Beria foi baleado após um julgamento extremamente duvidoso, e seu nome foi enegrecido e excluído do funcionalismo soviético. Eles se lembraram de Beria apenas durante os anos da perestroika, mas só então para finalmente transformá-lo em um espantalho na forma de um carrasco sangrento.

Apesar de todos os seus méritos estaduais, em maio de 2002 o Colégio Militar do Supremo Tribunal Federação Russa finalmente reconheceu Beria como não sujeito a reabilitação em conexão com seu envolvimento em repressões em massa e na organização da deportação de povos.

O lançamento do filme sobre Beria não passou despercebido nas redes sociais.

01. Lavrenty Beria

O primeiro herói do ciclo documentário-histórico é Lavrenty Beria. Nas últimas décadas, a historiografia oficial apresentou Beria como uma das figuras mais sombrias da história da Rússia. Nas mentes das gerações, um tirano vingativo é desenhado, afogando-se no sangue de seus inimigos. Ele é conhecido apenas como o chefe do NKVD e o organizador das repressões, embora o escopo das repressões sob ele tenha diminuído significativamente. Como empresário, economista e até construtor, Beria é praticamente desconhecido, embora estas tenham sido as principais áreas de sua atividade.
Durante a Grande Guerra Patriótica, Beria supervisionou o trabalho de inteligência e contra-inteligência soviética, foi responsável pela produção de armas e equipamento militar, assumiu a defesa do Cáucaso e conseguiu deter os alemães nos arredores das reservas estratégicas de petróleo. Em 1944, durante a guerra, Lavrenty Beria foi nomeado curador do "projeto atômico" soviético. No trabalho no projeto, ele mostrou habilidades organizacionais únicas, graças às quais a URSS obteve a bomba atômica muito antes do que os oponentes esperavam na Guerra Fria que havia começado naquela época.
23 de dezembro de 1953 Lavrenty Beria foi condenado a pena de morte e fuzilado no bunker do quartel-general do Distrito Militar de Moscou, mas as circunstâncias de sua prisão e morte ainda são objeto de discussão.

Parte 1

Parte 2

02. Felix Dzerzhinsky

Desde 1917, Dzerzhinsky não foi apenas o fundador e chefe da Comissão Extraordinária de Toda a Rússia. Após a Guerra Civil, ele esteve envolvido na restauração economia nacional. Dzerzhinsky foi responsável pela operação de transporte, a organização do NEP e muito mais, sem o qual Rússia soviética, provavelmente teria desmoronado sob o peso da devastação do pós-guerra.

03. Viatcheslav Molotov

Um dos líderes do movimento revolucionário na Rússia, um defensor da industrialização acelerada. Em 1939, Molotov assumiu o cargo de Comissário do Povo para Relações Exteriores da URSS. Graças a seus esforços, foi concluído um tratado de paz com a Alemanha, mais tarde chamado de Pacto Molotov-Ribbentrop. Este tratado atrasou o ataque alemão à URSS e possibilitou empurrar as fronteiras da União Soviética centenas de quilômetros a oeste, o que em 1941 dificultou o avanço das tropas alemãs e levou ao colapso da "blitzkrieg" alemã.

04. Semyon Budyonny

Comandante do 1º Exército de Cavalaria, cujos ataques foram decisivos para a vitória dos Vermelhos em 1919 contra o movimento Branco no Sul da Rússia. Foi o seu apoio que foi importante para Stalin, a fim de ganhar uma posição no poder no início da década de 1920. Budyonny defendeu a preservação da cavalaria como um ramo das forças armadas, e a cavalaria deu uma contribuição significativa para a vitória na Grande Guerra. Guerra Patriótica. Budyonny gostava muito de cavalos, ele carregou esse hobby por toda a vida e foi um excelente cavaleiro até a velhice.

05. Andrey Zhdanov

Seu trabalho foi avaliado de várias maneiras, mesmo durante sua vida. Ele criou a indústria da União Soviética, enquanto fechava mosteiros e explodia igrejas. Sobreviveu por seus esforços sitiou Leningrado e Anna Akhmatova e Mikhail Zoshchenko foram estigmatizados por seus decretos. Ao longo da guerra, a liderança do estado no noroeste da Rússia e em Leningrado foi realizada por Andrei Alexandrovich. O bloqueio severo esgotou a saúde de Zhdanov e, de fato, predeterminou sua morte precoce.

06. Kliment Voroshilov

Um dos heróis da Guerra Civil, aliado de Stalin durante os anos de construção das novas forças armadas da URSS nos anos 1920-1930. Comissário do Povo da Defesa até 1940. herói popular, marechal, lenda do Exército Vermelho. Seu nome, junto com Budyonny, foi usado ativamente para fins de propaganda.

07. Victor Abakumov

O criador do lendário SMERSH, o herói da Grande Guerra Patriótica, que conseguiu derrotar a poderosa inteligência daqueles anos, foi o alemão Abwehr. Em 1951 foi preso. Três anos depois, ele foi acusado de traição e condenado à pena capital. Em 1994, as acusações contra Abakumov foram retiradas, mas seu arquivo pessoal permanece confidencial até hoje.

Como e por que o Canal Um, demonstrando Filmes de estrelas A mídia, filmada com dinheiro alocado pelo Ministro da Cultura Vladimir Medinsky, glorifica os carrascos stalinistas como estadistas proeminentes?

Discutido pelo historiador, pesquisador do IRI RAS Igor Kurlyandsky, roteirista do filme sobre Lavrenty Beria na série de televisão "Country of the Soviets. Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi, historiador, co-autor do livro "Lavrenty Beria. Pragmatista sangrento" Lev Lurie, historiador, professor associado da Universidade Estatal Russa para as Humanidades Yuri Tsurganov.

Lidera a transferência Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: No ar do Canal Um começou a mostrar a série "País dos Soviéticos. Líderes Esquecidos". Este é um ciclo histórico documental de sete filmes produzidos por ordem do Ministério da Cultura da Rússia pela Sociedade Histórica Militar e pelo estúdio Star-Media. Tanto o Ministério da Cultura quanto esta sociedade são chefiados pelo mesmo político - Ministro da Cultura Vladimir Medinsky. Os autores deste trabalho são Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov e o diretor Pavel Sergatskov. Os heróis da série são Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrey Zhdanov, Viktor Abakumov. E Lavrenty Beria é o primeiro filme. Segundo o Channel One, "esses nomes são conhecidos em todo o país hoje, mas poucas pessoas se lembram de como eles entraram na história e o que fizeram pelo seu estado". Então, tentaremos descobrir por que agora os fundos do Estado estão sendo gastos em filmes sobre os camaradas de armas de Stalin. Historiadores em nosso estúdio: pesquisador sênior do Instituto de História da Academia Russa de Ciências Igor Kurlyandsky, historiador, professor associado da Universidade Humanitária Estatal Russa Yuri Tsurganov, coautor do roteiro da série de televisão "Forgotten Leaders" Alexander Kolpakidi . E o historiador, co-autor do livro "Lavrenty Beria. Pragmatista Sangrento" Lev Lurie estará conosco via Skype de São Petersburgo. Qual tarefa os clientes definiram para você como roteirista ou não definiram nenhuma tarefa?

Alexandre Kolpakidi: Nenhuma tarefa foi definida. Obviamente, conhecendo minhas opiniões sobre a era soviética, eles, aparentemente, se voltaram para mim. Não vi o cliente pessoalmente, conversei com ele por telefone. Não conheço Medinsky, não vi o diretor. Me chamaram, disseram: escreva um texto. Escrevi o texto e enviei. Pelo que entendi, eles atiraram perto do texto. O mais interessante dessa história é que foi há muito tempo - este não é um trabalho recente, foi filmado há pelo menos dois anos. Então eu não acho lá nós estamos falando sobre alguma ordem do governo.

Mikhail Sokolov: E o dinheiro do governo?

Alexandre Kolpakidi: Quero dizer que isso não é algum tipo de ação estatal, semelhante, por exemplo, à restauração da cruz ao Grão-Duque Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Não é uma tarefa realizar o processo de reabilitação de um dos líderes mais sangrentos?

Alexandre Kolpakidi: Certamente não é uma tarefa. E então eu pessoalmente não entendo por que Beria precisa de algum tipo de reabilitação, que tipo de reabilitação os dezembristas precisam, que reabilitação Radishchev precisa, que tipo de reabilitação o povo Narodnaya Volya precisa? Engraçado. A história já reabilitou. A reação a este filme nas redes é cem por cento positiva. Todo mundo que escreve, blogueiros e outros, eles o elogiam, dizem que finalmente descobriram a verdade, finalmente a história é mostrada não como uma história sobre um elefante e índios que puxaram o rabo e pensaram que era um elefante, mas o todo história é mostrado um elefante, com uma tromba, com pernas grossas e cauda, ​​é claro, e com orelhas grandes e compridas, ou seja, a imagem é dada em sua totalidade.

Mikhail Sokolov: Você acredita nisso em sua totalidade. Igor Kurlyandsky, que escreveu na rede sobre seu roteiro e filme, tentou descobrir onde há verdade e onde há mentira. Quais são suas primeiras impressões?

Igor Kurlyandsky: Minhas primeiras impressões são, para falar a verdade, negativas, porque já faço história há muito tempo. era soviética, porém, na refração da história da política confessional do Estado stalinista. Para meu último livro, que já está pronto, tratei também dos problemas do chamado degelo de Beria. Esses dados que foram expressos neste filme, eles não me satisfizeram em nada.

Mikhail Sokolov: O degelo de Beriev é, relativamente falando, a chegada de Beria ao comissariado do povo depois de Yezhov e alguma libertação de algumas pessoas para a liberdade.

Igor Kurlyandsky: Aqui acabei de ver alguns detalhes que me surpreenderam.

Mikhail Sokolov: Você acha que está tudo errado aí?

Igor Kurlyandsky: Acho que há uma imagem errada dos acontecimentos. Em primeiro lugar, é dada uma mensagem tão geral que Beria veio, depois que Yezhov colocou as coisas em ordem, cito o filme, "demitiu todos que estavam associados aos crimes de Yezhov". Isso não é verdade. Os próprios criadores do filme citam dados que também constam nos documentos da KGB, 23% dos demitidos – isso não quer dizer que todos foram reprimidos, alguns foram reprimidos, alguns posteriormente voltaram ao serviço, alguns permaneceram demitidos. Se você olhar para o livro de referência que o historiador Nikita Petrov publicou, o liderou, o NKVD, o MGB, o último grande livro de referência, então você também pode ver que se você pegar o corpo dos executores do Grande Terror, então o principal parte não só sobreviveu, como continuou a fazer carreira, tornou-se um grande chefe e assim por diante.

Mikhail Sokolov: A propósito, eu teria notado que no filme havia uma frase, por assim dizer, positiva sobre essas pessoas: "Aqueles que garantiram a segurança do país durante a Grande Guerra Patriótica vieram às autoridades".

Igor Kurlyandsky: O segundo ponto: diz-se que a formação do pessoal aumentou, 10% eram com ensino superior, passou para 39%. Você precisa descobrir que tipo de educação era. As pessoas iam para lá de acordo com diferentes conjuntos de partidos, inclusive sob Beria. Se você olhar para o mesmo livro de referência de Nikita Petrov, então, em primeiro lugar, existem muitas escolas, institutos, universidades comunistas ou vários institutos de meios de comunicação, transporte, economia nacional e assim por diante. Ou seja, não diretamente relacionado às especificidades dos serviços especiais. Que tipo de educação era, em primeiro lugar. E a terceira objeção muito importante é o tamanho da chamada reabilitação de Beria em si.

O filme mostra uma tabela: 630.000 presos políticos durante os anos do Grande Terror foram libertados, apenas na metade de 1938. Há estudos de Biener e Junge, estudos sobre o Grande Terror, há estudos do mesmo Nikita Petrov, que um milhão e meio foram reprimidos, metade condenados, metade fuzilados, cerca de cem mil ficaram fora do veredicto quando as "troikas" foram canceladas. "O processo de reabilitação começou, ele foi associado precisamente com a abolição das "troikas". Quando esses casos foram para os tribunais, eles começaram a desmoronar. A principal porcentagem de reabilitação não é de aqueles que foram condenados, mas daqueles que não tiveram tempo para serem condenados nas "troikas": uma pequena parte foi realmente libertada das prisões.

Mikhail Sokolov: Ou seja, você tem dúvidas sobre 600 mil?

Igor Kurlyandsky: Não tenho dúvidas de que isso não é verdade. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin escrevem que 100 mil foram libertados durante o degelo de Beria. Tenho minhas dúvidas sobre esse número. Este é um artigo contra-revolucionário. Aqui é muito importante não somar a este número aqueles cujo mandato expirou, que cumpriram 5, 10 anos, e foram libertados em 1939-40, há um erro. Por exemplo, descobri que historiador famoso A Igreja Shkarovsky classifica incorretamente o bispo Ioasaph (Chernov) como um dos reabilitados durante o degelo de Beria. Em 1940, ele simplesmente saiu porque seu mandato havia acabado.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov acabou de assistir ao filme e novas impressões também pode falar. Talvez você possa dizer sobre base ideológica este filme, como você o entende?

Yuri Tsurganov: Você previu o ângulo, a direção do que eu gostaria de dizer. Sim, é claro, uma tarefa muito importante é contar, se possível, todos os reprimidos, para comparar a era de Beria com o Yezhov anterior, com os líderes subsequentes da Segurança do Estado Soviético. Mas o que vemos no nível conceitual. Por um lado, o filme é inesperado, por outro, geralmente é natural. Existe um tal aforismo, mais do que um aforismo, que se existe um Deus, então deve existir um Diabo. Na propaganda soviética, na historiografia soviética, o papel de Deus foi, é claro, atribuído a Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, Beria foi escolhido como contrapeso ao negativo. Não acho que Beria fosse muito diferente de seus colegas nas décadas de 1930 e 1940 e, portanto, no início da década de 1950. Provavelmente, ele teve mais pecados do que Molotov e assim por diante, embora isso seja comparável.

Mikhail Sokolov: Embora Molotov tenha assinado tantas listas de execução que são mais numerosas do que as de Stalin.

Yuri Tsurganov: Pode ser. Na verdade, esses números são comparáveis. O homem que inicialmente se conectou nos anos da revolução e guerra civil seu destino com o bolchevismo, ele não pode deixar de estar no contexto de tudo o que aconteceu depois. Este filme visa preparar a reabilitação moral de Beria, não me deixa dúvidas. Ele tenta ser objetivo, mas mesmo assim fica claro onde está o dominante.

Mikhail Sokolov: Dominante é um grande político. Vamos perguntar a Lev Lurie, ainda mais Lev é o autor de um livro sobre Lavrenty Beria, um homem que não apenas escreveu com base em alguns materiais de arquivo, mas também viajou especialmente para a Geórgia para obter um novo material, que também foi incluído em seu livro. Suas impressões, seria muito interessante falar sobre o conceito do filme?

Lev Lurie: Assisti apenas o primeiro episódio, parecia-me que estávamos vendo Beria no estilo do 20º Congresso, um bastardo que o resto se desvaneceu diante dele. Isso causou uma impressão. Artisticamente, o filme deixa muito a desejar.

Mikhail Sokolov: Acho que Alexander ouviu e quer falar.

Alexandre Kolpakidi: Estou muito feliz com o que ouvi. O Sr. Kurlyandsky disse que nem todos os chekistas foram demitidos. Sim, eles demitiram aqueles que cometeram crimes. Muitos foram reintegrados, os chamados violadores da legalidade socialista. O grupo principal é o chamado "grupo Evdokimov", caucasianos do norte e pessoas que vieram com Yezhov do Comitê Central - Shapiro, Zhukovsky e assim por diante. Esses grupos foram completamente exterminados, exceto Litvin, que se suicidou em Leningrado. Estas são as pessoas que, juntamente com Yezhov, realizaram o Grande Terror. Lyushkov escapou, até agora a disputa, a propósito, não sabemos o que ele disse aos japoneses, Uspensky escapou, ele foi pego e também baleado. Alguns pequenos chekistas nos lugares que realmente permaneceram.

Mikhail Sokolov: Os chefes de departamentos permaneceram.

Alexandre Kolpakidi: Muito pouco. Foi uma checagem que foi realizada, a maioria dos 100% envolvidos foram baleados. Alguns deles redimidos durante os anos de guerra, como se costuma dizer, nas frentes, atrás das linhas inimigas. Isso tudo é descrito mais de uma vez, estamos falando de centenas de chekistas que morreram e se tornaram heróis. São infratores da lei social, que não foram fuzilados de imediato, foram condenados. A propósito, há muitos escoteiros entre eles. O segundo ponto é a educação. Não entendo como pode comprometer Beria que os chekistas que ele trouxe não tenham uma educação muito boa.

Mikhail Sokolov: Seu filme pode comprometer dados pouco precisos, é o que vou dizer. E Igor Kurlyandsky falou sobre isso.

Alexandre Kolpakidi: Tamanhos liberados. Mesmo na principal medida de valores em mundo moderno, na fonte de conhecimento mais recente do mundo moderno na Wikipedia, e está escrito que os dados são diferentes quanto ao número de lançados.

Mikhail Sokolov: Se você aumentar o número deles em 5 vezes, naturalmente dará um plus a Lavrenty Beria.

Alexandre Kolpakidi: Isso é um ponto discutível. O principal é que as pessoas foram libertadas, e foi Beria quem as libertou. Agora, o que o Sr. Tsurganov disse, eu não concordo, ele diferia, por exemplo, de Khrushchev, uma figura favorita de nossa intelectualidade liberal, muito. Porque Beria era o chefe de sua república, e Khrushchev liderou a organização partidária de Moscou e depois a ucraniana. A porcentagem dos reprimidos onde Khrushchev estava é muito maior do que a porcentagem na Geórgia. Se você leu Jung que mencionou e assim por diante, uma porcentagem muito média dos reprimidos na Geórgia. Mas afinal, todos os que conhecem mais ou menos a história de nossas repúblicas entendem que na Geórgia deveriam ter sido mais fuzilados, porque a Geórgia estava cheia de nacionalistas, ex-mencheviques, a revolta de 1924, a luta pela criação do poder soviético União precisamente por causa da Geórgia.

Quem Ordzhonikidze deu um soco na cara? Ao membro georgiano do Comitê Central Kabakhidze, que o chamou de burro stalinista. E ele não se acalmou, ele continuou, e todas essas pessoas continuaram essa briga. A organização do partido georgiano era simplesmente um espinho no olho de Stalin. Claro, se Beria não fosse diferente, ele teria atirado em tantos quanto Khrushchev. Mas ele era diferente - era um homem moderado, entendia que era impossível de outra forma. A propósito, há Georgy Mamulia, um emigrante georgiano que mora em Paris e trabalha lá, ele tem um artigo, o único artigo científico sobre repressões na Geórgia, ele escreve em preto e branco várias vezes que Beria não é responsável, que Beria foi forçado a fazer isso.

Mikhail Sokolov: E ele é pobre, infeliz.

Alexandre Kolpakidi: Agora você pode ser irônico o quanto quiser, mas as pessoas não estavam rindo.

Mikhail Sokolov: Vamos dar a palavra ao Lev Lurie.

Mikhail Sokolov: Yuri, o que você diz? Acontece que Lavrenty Beria é um líder comunista moderado na mesma Transcaucásia, você concorda com isso?

Yuri Tsurganov: Não, eu não concordo. Meus interlocutores dão números diferentes, mas nem tudo é medido pelo número de cadáveres, havia mais ou menos deles. De qualquer forma, essa pessoa é responsável por destinos quebrados, por vidas interrompidas. Se ele fosse uma pessoa realmente decente, ele não teria se associado ao bolchevismo em princípio. Durante a guerra civil, havia alternativas.

Mikhail Sokolov: Ele trabalhou na contra-inteligência musavatista, ainda não sabemos se foi infiltrado pelos bolcheviques ou se ingressou neste regime, por exemplo, e depois conseguiu se reorientar.

Yuri Tsurganov: Uma das frases mais memoráveis ​​do filme é "nunca saberemos". Há muitas coisas que nunca saberemos realmente. Ele poderia ir com os mencheviques, ele poderia se tornar um emigrante político no início dos anos 1920. Havia muitas maneiras.

Alexandre Kolpakidi: E ele foi com seu povo.

Mikhail Sokolov: No seu filme, o vocabulário é o seguinte: se o povo se rebelou contra o regime terrorista bolchevique, isso é uma rebelião. Tudo o que é apresentado contra o regime soviético é em termos negativos.

Alexandre Kolpakidi: O poder soviético é o poder do povo. Todos os que vão contra o poder soviético vão contra seu próprio povo.

Mikhail Sokolov: De onde você tirou a ideia de que é folk?

Alexandre Kolpakidi: Isso é o que a maioria da população pensa. Na semana passada, realizamos uma pesquisa com estudantes e internautas, descobrimos que nas eleições em Assembléia Constituinte 45% votariam nos bolcheviques, duas vezes mais do que votaram em 1917. Estes são os estudantes, as pessoas mais enganadas do nosso país.

Mikhail Sokolov: Pergunta sobre enquetes. Temos uma sondagem que foi feita pelo Centro da Levada: para últimos anos há um número crescente de pessoas que aprovam a repressão, aprovam as atividades de Stalin, que isso era inevitável. Essa proporção está mudando. Acho, Alexandre, esse é o mérito seu e de tais filmes que estão sendo feitos que 36% estão dispostos a justificar sacrifícios humanos pelos resultados alcançados na era Stalin, apenas 26% consideram Stalin criminoso estadual. O número de russos que consideram a repressão stalinista um crime caiu de 51% para 39% em cinco anos. Aqui está o resultado de uma atividade tão maravilhosa do Sr. Medinsky, da Sociedade Histórica Militar, do Canal Um e do roteirista Kolpakidi.

Alexandre Kolpakidi: Estamos em um fórum liberal, que falou fortemente negativamente sobre este filme no dia anterior? "Tsargrad". Acontece que temos apenas dois grupos da população - estes são os obscurantistas - Centenas Negras, 10% da população e 10% dos liberais. 80% contra. Houve uma discussão bastante engraçada em Tsargrad, eles insistiram que, mesmo que uma pessoa fosse baleada por Beria inocente, então este é um carrasco, um tirano e tudo mais.

Mikhail Sokolov: Ele também estuprou mulheres.

Alexandre Kolpakidi: Lev Lurie vai refutar, tenho certeza. Yuri Zhukov diz: "Diga-me, bem, cite pelo menos um inocente." O apresentador diz: "Aqui, por favor, eu tenho conhecidos - Hmayak Nazaretyan". Ele é um grande bolchevique, uma vez que foi responsável pelo secretariado de Stalin. Imediatamente entrei na Wikipedia: baleado em Moscou, preso em Moscou em 1937. E o Béria?

Mikhail Sokolov: E quem prendeu e matou Meyerhold, quem foi Babel? Dezenas desses nomes.

Alexandre Kolpakidi: Todos nós sabemos perfeitamente, não vamos dissimular, que a maioria, o pico, a enorme porcentagem de repressões são obra da gangue Yezhov.

Igor Kurlyandsky: Havia uma gangue stalinista, mas havia artistas diferentes - Yezhov e outros Beria. Os Berievskys foram menos presos e fuzilados, porque já havia um Situação politica O Grande Terror passou, o mecanismo do terror desacelerou, embora tenha continuado.

Lev Lurie: Acho que os dois lados estão errados. Quanto a Alexander Kolpakidi, deve-se lembrar ainda que a investigação no NKVD georgiano foi mais dura do que em qualquer outro, onde prisioneiros condenados à morte foram espancados antes da morte, onde foi inventada uma cela de punição a quente, onde pessoas foram cozidas vivas, onde pessoas foram massacrados em massa em interrogatórios. Você está falando sobre o Partido Comunista da Geórgia. De fato, a porcentagem de prisões na Geórgia é um pouco menor do que em outros lugares. Se tomarmos a porcentagem de comunistas presos, é simplesmente colossal. Em essência, todos os membros do Partido Comunista com experiência até cerca de 1920-25, todos ex-executivos Os Berias foram destruídos de uma forma ou de outra. Então, dizer que não há sangue em Beria é simplesmente sem sentido. Ele participou pessoalmente da tortura, tem sangue nele como ninguém, porque era uma pessoa trabalhadora e responsável.

Por outro lado, não faz sentido negar que houve um degelo de Beria. Beria realmente soltou, embora tenham começado a plantar uma ordem de magnitude menor em 1939 em relação a 1937-38. Portanto, a questão aqui é esta: é possível e necessário fazer filmes sobre Beria e Molotov - são figuras da história russa. Quanto a uma visão objetiva, parece-me que não devemos soluçar e rir, mas estabelecer a verdade e, em vez disso, estamos ocupados esclarecendo algumas relações, e não olhando as fontes.

Mikhail Sokolov: O que é importante para você em relação a este filme, você acha que isso é algum tipo de sinal para a sociedade? Há resultados de pesquisas, a sociedade ama Stalin cada vez mais.

Lev Lurie: Como você pode acreditar em resultados de pesquisas, resultados de pesquisas, nós sabemos como isso é feito. E é uma ideia completamente estranha que a maioria das pessoas esteja do lado daqueles que defenderam o poder soviético e não o traíram. Vladimir Vladimirovich Putin traiu o governo soviético? Anatoly Sobchak traiu o governo soviético? Nikolai Ryzhkov traiu o governo soviético? Todos traíram o governo soviético, exceto o camarada Zyuganov, e mesmo assim tudo é muito difícil com ele. Então o que você está dizendo é completamente insustentável. Sob o domínio soviético, nada foi dito sobre Beria, eles não falaram sobre mais ninguém, eles não falaram sobre Stalin.

Igor Kurlyandsky: Vamos falar como historiadores e politizar menos essa história. Na verdade, no filme parecia que Beria veio como um restaurador da justiça depois da gangue Yezhov e assim por diante. Mas Beria não teve um papel tão independente como chefe dos órgãos punitivos, ele se submeteu à liderança política rígida do Comitê Central e de Stalin. Ele estava, é claro, em mais pragmatista do que o ex-líder. Dizem que Beria liberou tantos e tantos, mas veja os documentos relacionados ao mecanismo do próprio degelo de Beria.

As “troikas” foram canceladas, o processo de aceitação de reclamações tornou-se possível, porque as decisões cabíveis foram tomadas. Quando as "troikas" foram canceladas, muitas reclamações caíram, os promotores as consideraram, elas foram para os tribunais. A Justiça liberou, aliás, houve um mês em que o percentual de absolvições na Justiça foi alto e os processos se desfizeram. Beria foi liberada ou liberada pelo sistema? Claro, Beria participou disso, os chekistas prepararam documentos, concordaram em algo, discordaram em algo. Mas em muitos casos eles não concordaram. Os chefes de departamentos já de Beria escreveram perguntas: a origem social não está certa, é por isso que eles recusam. Houve um processo maciço de recusas em 1939, uma pequena porcentagem de reclamações satisfeitas. O regime fez de tudo para que a anistia não fosse massiva, para espremê-la e limitá-la ao máximo.

Então começou o processo de redução do degelo de Beria, sobre o qual você não fala no filme, devo dizer sobre isso. Por iniciativa de Stalin em março de 1940, uma diretiva era que aqueles que foram absolvidos deveriam ser devolvidos aos locais de privação de liberdade, porque o NKVD deveria considerar isso, quem deveria ser libertado, quem não deveria ser libertado, a maioria foi recusada . Abril de 1940, quando uma nova diretriz, já assinada pelo promotor Pankratiev e o mesmo Beria, quando todos os decretos anteriores que permitiam a revisão de denúncias foram cancelados. Os promotores podem recorrer, mas isso será analisado por outro órgão, não pelos tribunais - a Reunião Especial do NKVD. Biener e Junge escrevem que foi assim que o insignificante degelo de Beria terminou.

Mikhail Sokolov: Alexander, também assisti seu filme, onde você é roteirista, você lançou um tema muito importante. Você diz violadores da legalidade socialista. Mas afinal, o próprio Lavrenty Beria era um violador da legalidade socialista. Assassinatos extrajudiciais por contrato, uso de venenos do laboratório do Dr. Mairanovsky, injeções letais em "inimigos do povo". Não cabe a mim dizer a você, dar todos os tipos de nomes. O assassinato de Luganets, o Plenipotenciário da URSS na China, e sua esposa, quando ele foi morto com um martelo, sua esposa foi estrangulada, depois eles foram enterrados com honra. Ou o sequestro da esposa do marechal Kulik, sua execução pelos empregados de Beria. De acordo com o depoimento no caso Beria, tudo está claro quem fez o quê, de acordo com quais instruções e assim por diante. Por que você está perdendo esses tópicos?

Alexandre Kolpakidi: Primeiro, estou impressionado com a lógica do Sr. Kurlyandsky. Quando foi convocado a Moscou, temiam um golpe. Leonid Naumov acredita que houve uma conspiração.

Igor Kurlyandsky: Teorias da conspiração baratas, de onde veio, em que você confia?

Alexandre Kolpakidi: Você acha que Leonid Naumov é um conspirador barato?

Igor Kurlyandsky: Acho que ele só tem fantasias. Eu li que ele tem algumas suposições que ele socializa.

Alexandre Kolpakidi: Quero observar que Leonid Naumov é um homem de visões completamente liberais, uma pessoa que pensa da mesma forma que o Sr. Kurlyandsky. Claro, é interessante que eles não concordaram um com o outro aqui. Sobre assassinatos contratados. Por que, por que essas pessoas foram mortas, não sabemos.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, um dos líderes do movimento nacionalista ucraniano.

Alexandre Kolpakidi: Beria esteve envolvido no assassinato de Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Quando Shumsky é morto, ele não existe mais. Mesmo assim, isso foi realizado pelos quadros de Beria, enquanto o povo de Beria permaneceu.

Mikhail Sokolov: O laboratório foi criado sob Beria?

Alexandre Kolpakidi: O laboratório foi criado, estritamente falando, sob Yezhov.

Mikhail Sokolov: Beria não a fechou.

Alexandre Kolpakidi: E o que, na América não existe tal laboratório? Não temos esse laboratório agora? Cite-me algum país onde não exista tal laboratório?

Mikhail Sokolov: Onde os prisioneiros são mortos com venenos?

Alexandre Kolpakidi: Eles mataram criminosos alemães condenados à morte durante a guerra, capturados e condenados à morte por crimes. Nos Estados Unidos, as pessoas voluntariamente dão uma assinatura. O presidente Clinton pediu desculpas ao povo da Guatemala pelo fato de que durante quatro anos os americanos conduziram experimentos em guatemaltecos com doenças mentais para introduzir sífilis e tratá-los. Todas as pessoas fazem essas coisas.

Mikhail Sokolov: Então você justifica crimes?

Alexandre Kolpakidi: Eu não dou desculpas. Quero dizer que não sabemos por que fizeram isso com a esposa de Kulik e por que fizeram isso com o embaixador. Só sabemos o fato.

Mikhail Sokolov: O fato de um crime mesmo do ponto de vista da legalidade soviética.

Alexandre Kolpakidi: Alguns dos presentes duvidam que Beria tenha recebido esta ordem.

Igor Kurlyandsky: A execução de ordens criminais é um crime, conforme estabelecido pelos julgamentos de Nuremberg.

Alexandre Kolpakidi: Não sabemos por que essa ordem foi dada.

Mikhail Sokolov: Se você soubesse o motivo do assassinato, seria mais fácil para você?

Alexandre Kolpakidi: Claro, se eu soubesse se Tukhachevsky era um conspirador ou não, seria mais fácil para mim, mas duvido. Todos vocês sabem disso, mas eu duvido, eu questiono tudo.

Mikhail Sokolov: Alexander está liderando sua própria linha, a mesma que no filme, de uma forma ou de outra, ele está tentando justificar uma pessoa, eu realmente gosto da manchete "O veredicto não está sujeito a apelação", uma pessoa que o tribunal russo reconheceu como indigno de reabilitação - Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Beria era um dos principais funcionários do estado criminoso. Se aplicarmos os Estatutos de Nuremberg à União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, veremos muitas analogias. Ao mesmo tempo, podemos, olhando para o século XX, observar a seguir que a região com a qual Beria está ligada por origem, por nascimento, no mesmo século XX, deu uma galáxia brilhante de pessoas dignas que desempenharam um papel na política. Este é Noah Zhordania, por exemplo, se pegarmos o início do século 20, este é Valery Chelidze, se pegarmos praticamente nossa era, Semyon Gigilashvili, se pegarmos aproximadamente a parte do meio, um amigo pessoal, colega.

Mikhail Sokolov: Eu me lembraria de Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: É claro que o assunto não se limita aos três nomes que mencionei. Eu gostaria de dizer palavras gentis sobre eles. E tentando reabilitar pessoas que dificilmente merecem. É bom que mais e mais filmes estejam sendo feitos sobre isso, claro, precisamos de uma discussão, de pontos de vista diferentes. Como se eu não fosse um Cemista Negro, mas alguém que ousa se chamar de uma pessoa de persuasão bastante liberal, que seja, mas que seja outra coisa.

Alexandre Kolpakidi: Tópico interessante. Noah Zhordania, o principal, é claro, georgiano e o maior é Ilya Chavchavadze, é claro. Em 1937, Beria realizou um magnífico aniversário em homenagem à sua memória.

Mikhail Sokolov: Ao mesmo tempo, poetas georgianos, Tabidze, Yashvili, foram mortos.

Alexandre Kolpakidi: O mesmo Noah Zhordania que disse que o imperialismo ocidental é melhor que a barbárie oriental. Só quero esclarecer que a barbárie oriental é o Sr. Kurlyandsky, o Sr. Sokolov, estes são os russos, esta é a Rússia. A quem ele quis dizer com barbárie oriental? A quem o grande diretor de fotografia Otar Ioseliani quis dizer quando disse: suportamos e desprezamos por duzentos anos? Eles suportaram e desprezaram Stalin por duzentos anos?

Mikhail Sokolov: A Geórgia não se rebelou contra Stalin, contra o bolchevismo? Você tem no filme esse enredo da repressão mais brutal da revolta.

Alexandre Kolpakidi: Por que mais mentiras são derramadas sobre Beria e Stalin agora na Geórgia do que em todas as três repúblicas bálticas juntas em algum Kalnberzin ou Snechkus? Porque o objetivo é arrancar a Geórgia do nosso país, transformá-la em um inimigo.

Mikhail Sokolov: Não se esqueça de que a Geórgia é um estado independente há muito tempo.

Alexandre Kolpakidi: Onde trabalham os agentes americanos e estrangeiros, que recebem subsídios, recebem apoio de várias fundações americanas e assim por diante.

Mikhail Sokolov: Isto é mau? Este é um estado independente.

Alexandre Kolpakidi: É ótimo, estou feliz por essas pessoas. Quando tentaram erguer um monumento a Stalin em Gori, não no centro, mas perto do museu, os diplomatas ocidentais proibiram.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie esteve na Geórgia há pouco tempo e parece querer continuar.

Lev Lurie: Fiquei impressionado com a estranheza de sua conversa de que um filme deveria ser feito sobre Jordania e Rustaveli, e não sobre Beria. Em geral, do que estamos falando? Beria, não importa como você o trate, é uma grande figura histórica. Ainda não falamos sobre o que ele fez em 1953 - ele matou Joseph Vissarionovich Stalin, um georgiano do outro. Ele esboçou um plano para a reforma do sistema político, que não decolou, mas mesmo assim foi extremamente progressista. Ele foi um homem que propôs dar mais independência às repúblicas sindicais. Ele foi o homem que propôs transferir o centro de controle do Comitê Central para o governo. Isso não é suficiente? É claro que todos eram canalhas à sua maneira, mas afinal somos historiadores, devemos nos engajar na política.

Igor Kurlyandsky: Não devemos nos envolver em política, se somos historiadores, devemos reconstruir o quadro dos acontecimentos.

Mikhail Sokolov: Conversamos sobre um período, Lev Lurie nos traduziu, saltando rapidamente sobre a guerra, saltando sobre todo um período histórico, passando pelo projeto nuclear, espaço e assim por diante, sobre o qual Alexander fala muito neste filme, ele pulou direto para 1953. Não tenho objeções particulares, mas a tese "Beria matou Stalin", para ser honesto, me parece muito controversa. Berin matou Stalin ou não?

Igor Kurlyandsky: Eu acho que não. Há pesquisa histórica, fontes, Stalin morreu de uma hemorragia cerebral, de um derrame. Sabe-se que ele ficou sem atendimento médico por um dia, seus companheiros de armas não ousaram chamar médicos.

Yuri Tsurganov: Existe tal coisa - falha em fornecer assistência médica oportuna. Provavelmente, o trabalho clássico sobre este tópico pertence a Avtarkhanov "O Mistério da Morte de Stalin", "A Conspiração de Beria", este livro tem esse subtítulo.

Mikhail Sokolov: Alexander, você também é por matar Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexandre Kolpakidi: Não tenho respostas para muitas perguntas, ao contrário das presentes. Eu queria apoiar Lev Yakovlevich no sentido de que, realmente, o que estamos falando. Um homem criado da empobrecida Geórgia faminta, frutas cítricas não cresciam lá, como agora, havia pântanos, pessoas estavam morrendo de fome, ele criou o mais poderoso.

Mikhail Sokolov: Os pântanos começaram a drenar, ao contrário do seu filme, muito antes de Lavrenty Beria.

Alexandre Kolpakidi: Mas eles secaram com ele. Muitas coisas começaram sob o czar, mas por algum motivo terminaram sob Stalin. Um homem que desempenhou um papel enorme durante a guerra. Além de liderar o NKVD, inteligência, contra-inteligência, tropas internas, ele se tornou um marechal.

Mikhail Sokolov: Ele despejou povos, 61 pessoas despejadas.

Alexandre Kolpakidi: Ele mesmo inventou isso ou foi designado para fazê-lo?

Mikhail Sokolov: Não sabemos, não tenho resposta. Inventado, aprovado. Você fala com aprovação sobre isso no filme.

Alexandre Kolpakidi: A pessoa que supervisionou o Comitê de Defesa do Estado, sendo o vice-presidente do Comitê de Defesa do Estado, um dos cinco líderes do Comitê de Defesa do Estado, supervisionou a produção de aeronaves, Força Aérea, tanques, transporte ferroviário, que teve um papel colossal na guerra, é claro, incomensurável com o papel de Stalin, que venceu a batalha pelo Cáucaso.

Mikhail Sokolov: E nos campos, quantos morreram naquela época - cerca de um milhão de pessoas.

Alexandre Kolpakidi: A mortalidade nos campos durante a guerra foi menor do que na natureza. Existem esses dados - este é um fato estabelecido há muito tempo.

Igor Kurlyandsky: Existem estudos da excelente historiadora do GULAG Galina Mikhailovna Ivanova, ela tem todos esses números.

Alexandre Kolpakidi: Existem números de que a taxa de mortalidade no Gulag foi maior do que na natureza?

Mikhail Sokolov: O que você acha, com ou sem o bloqueio de Leningrado?

Igor Kurlyandsky: Se você olhar para trás, é claro que a taxa de mortalidade foi maior em 1942-43. E se você olhar para a frente...

Alexandre Kolpakidi: Está escrito em todos os lugares que sob Beria a taxa de mortalidade nos campos foi reduzida pela metade - isso é um fato.

Mikhail Sokolov: Foi antes da guerra, e então foi selvagem. Outra questão levantada por Lev Lurie é sobre o reformador Beria. Lavrenty Beria era um reformador que queria mudar União Soviética em 1953?

Alexandre Kolpakidi: Essa é a pergunta mais difícil, porque essas reformas estão apenas começando. O fato de que as reformas eram necessárias já no final da década de 1940 é claro para todos. Eles eram necessários porque era difícil repetir a modernização dos anos 1930 pela segunda vez, os recursos estavam esgotados, todos entendiam que algum tipo de reforma tinha que ser feito. Stalin já se sentou. Embora eu seja considerado stalinista, não sou stalinista, entendo que desde o final dos anos 1940 seria melhor para Stalin sair e abrir espaço. Infelizmente, ele não o fez, seus associados não o fizeram. A mesma situação estava na Espanha sob Franco. Ele certamente fez reformas, ele as iniciou. Imerecidamente, todos os louros foram para o Sr. Khrushchev, um homem que diferia dele em todos os aspectos - medíocre, inepto, incapaz de fazer qualquer coisa, mas astuto, vil.

Mikhail Sokolov: E o 20º Congresso realizou e libertou pessoas dos campos.

Igor Kurlyandsky: E qual foi a maldade de Khrushchev?

Alexandre Kolpakidi: O fato de que ele dançou Kamarinsky na frente de Stalin, ele não teve tempo de morrer ...

Igor Kurlyandsky: A maldade de Stalin foi que ele organizou repressões ilegais em massa contra os cidadãos de seu país.

Mikhail Sokolov: A questão era se Beria era um reformador.

Alexandre Kolpakidi: Ele não foi autorizado a realizar reformas.

Yuri Tsurganov: Claro, ele era um homem astuto e extraordinário. Existe conceito moderno- um criador de imagens, então ele próprio era um. Você pode consultar clássico"Uma rota íngreme" de Evgenia Ginzburg, como a câmera se alegrou ao receber um jornal com um retrato de Lavrenty Pavlovich, essas mulheres infelizes: olha que rosto inteligente, ele tem óculos ou pincenê no nariz, provavelmente haverá seja alívio. Embora de acordo com alguns dados do historiador Georgy Pavlovich Khomizuri, Beria tinha excelente visão e não precisava de peças de vidro. Mas esta é uma imagem inteligente ou inteligente, dependendo de quem em que público vai pronunciar esta palavra. Foi, é claro, e ainda mais, e depois da Segunda Guerra Mundial. Falar sobre a unificação da Alemanha, por exemplo, nesse sentido, algumas iniciativas de reforma são visíveis. Mas em nome de quê? Construindo sua própria reputação que é lucrativa. E em um caso hipotético, embora um historiador não devesse pensar assim, é claro, sob Beria, a União Soviética teria permanecido um poder despótico, disso não tenho dúvidas.

Igor Kurlyandsky: Reformismo, concordo, é claro, ele começou a realizar reformas. Por aspirar ao poder, quando um novo líder chega ao poder, ele busca apresentar um programa e propostas alternativas. Ele foi além do discurso soviético, marcou o início da desestalinização. Mas isso não justifica os crimes que ele cometeu. Esta não é uma questão política, a questão da autenticidade histórica deste filme é muito importante aqui. Acredito que este filme não resiste a críticas de um fundamento histórico específico. Ele é tendencioso, distorce grosseiramente a história. Ele ajusta a realidade histórica à tarefa real de criar boa imagem Béria. Os espectadores olham e pensam: sim, Beria é bom. E o fato de que ele despejou povos, que antes da guerra, deportação pré-guerra, 86 mil pessoas dos estados bálticos, prisões em massa nos territórios ocidentais dos anexados, 1939-41s.

É claro que menos prisões foram feitas dentro do país, porque o país já estava cansado de um terror tão poderoso quanto antes. Mas dizer que sob Beria o sistema de libertação antecipada dos campos foi preservado, como no filme, quando em junho de 1939 Stalin cancelou as compensações dos dias de trabalho, e Beria realizou isso com suas instruções - isso está errado. Dizer que lá eram pagos salários, embora tenham começado a pagar salários simbólicos depois de Beria em 1946, não é verdade. Dizer que metade dos presos políticos foram libertados em 1939-40, o degelo de Beria, não é verdade, uma porcentagem muito pequena foi libertada. Se falarmos do número oficial dos libertados, são 7% dos presos em 1937-38. Um milhão e meio é o artigo 58, onde todos os tipos de casos fictícios. E entre os criminosos, que você gentilmente mencionou, nos campos do continente, há muitos daqueles que foram para todos os tipos de espigas, também em casos econômicos absurdos.

Alexandre Kolpakidi: Beria não foi liberado para espiguetas.

Mikhail Sokolov: Anistia até 5 anos, lançada em 1953.

Igor Kurlyandsky: Sim, de fato, uma anistia criminal.

Alexandre Kolpakidi: Por que criminoso? Grávidas são criminosas?

Igor Kurlyandsky: Esta anistia é uma grande bênção, mas não afetou os contra-revolucionários que sobreviveram nos campos, Khrushchev, de quem você não gosta, já fez isso, ele os liberou. Pode haver muitas reclamações sobre Khrushchev, mas ainda assim ele não era um carrasco tão sangrento quanto Beria, porque não estava à frente da máquina punitiva.

Alexandre Kolpakidi: E quem fechou os templos?

Igor Kurlyandsky: Khrushchev. Os templos também foram fechados por Stalin.

Lev Lurie: Você sabe, de alguma forma você não discute sobre tudo. De acordo com minhas informações e as informações de Arseny Roginsky, cem mil pessoas foram libertadas - isso é muito em 1938, mas mais poderia ter sido liberado. Do que estamos falando, que Beria foi uma benção absoluta, que ele era Jesus Cristo? Não. Ele, como todos os políticos, especialmente os políticos da era de Stalin, como Khrushchev, Molotov, Shepilov, que se juntaram a eles, e assim por diante, possuía um certo conjunto de qualidades que, e somente essas, tornaram possível estar no topo este regime. O fato de Beria ter matado Stalin não é apenas minha opinião, não apenas Avtarkhanov acredita, isso também é mostrado no maravilhoso livro de Edward Radzinsky, que não deve ser subestimado. O fato de ter libertado os participantes sobreviventes do "caso Leningrado", encerrado o "caso dos médicos", começado a reabilitar membros do Comitê Antifascista Judeu, encerrado a construção sem sentido do comunismo, queria realmente finlandizar a Alemanha - há simplesmente não há dúvida sobre isso. E não há a menor dúvida de que Khrushchev era o mesmo carrasco sangrento, nada menos que Beria.

Mikhail Sokolov: Por que você acha que esse filme é necessário hoje?

Lev Lurie: Essa é uma pergunta bem sem sentido. Por que voce precisa " filha do capitão"foi na década de 1820? Por que precisamos de Um dia na vida de Ivan Denisovich? É necessário simplesmente porque eles assistem, foi filmado pelo Sr. Kolpakidi. O filme, do meu ponto de vista, não tem nada a ver com Kolpakidi, criativamente absolutamente indefeso. Beria parece absolutamente patife, Beria é a maneira como Khrushchev o descreveu. Por que Medinsky encomendou essa série de filmes? Provavelmente porque ele quer encontrar algum tipo de continuidade com o estado soviético. porta, não entendemos isso ou algo assim?

Mikhail Sokolov: Eu notaria que com este filme há outra detalhe interessante- É assim que se faz. Isso é um monólogo, isso é um texto de locutor, isso é uma doutrinação quando as pessoas são inspiradas com pensamentos, às vezes verdadeiros, às vezes não muito verdadeiros, e mostram cinejornais e algum tipo de ator fictício que interpreta Lavrenty Pavlovich Beria. O tipo de filme que eu diria que é lavagem cerebral. Eu queria perguntar sobre uma história que não pode deixar de excitar o público - a imagem de Beria como pessoa. Você, Alexander, como suspeito, a julgar pelo filme, está lutando por bom nome Lavrenty Pavlovich, você prova que ele não era um bandido estuprador que raptou mulheres das ruas, parece-lhe que tudo isso foi inventado?

Alexandre Kolpakidi: Quero dizer, como disse Mark Twain, "os rumores da minha morte foram muito exagerados". Eu pessoalmente tive a oportunidade de conversar com uma dessas mulheres. Existe um livro como "Eu era a amante de Lavrenty Beria", foi publicado em uma grande circulação já na perestroika. Esta é a senhora com quem eu estava falando. Posso dizer cem por cento - ela era uma esquizofrênica absoluta, louca por sexo, era assustador falar com ela. Se o resto das mulheres.

Alexandre Kolpakidi: De fato um fato. Agora estamos entrando na vida pessoal. Como disse Rina Zelenaya: "O amor é uma borboleta e não o arranhe com as mãos sujas, senão a borboleta morrerá". Direi apenas, Drozdova, havia uma criança. Ele não morava com sua esposa há 7 anos, eles tiveram alguns problemas. Para a mansão, agora na Internet alguém postou um excelente post sobre a mansão: Eu estava nesta mansão, não há lugar para uma maçã cair. Como uma mulher pode ser arrastada para lá e estuprada.

Mikhail Sokolov: Você acha que Beria não tinha casas seguras?

Alexandre Kolpakidi: Todo mundo fala sobre a mansão. Acho que isso é toda a sujeira que Khrushchev tentou jogar nele. Tudo isso é costurado com fios brancos. Eles tiveram que conduzir um confronto cara a cara de acordo com a lei. Eles não. O mesmo que com Rasputin. Agora temos um santo Rasputin, não havia nada.

Mikhail Sokolov: Quem disse que ele é um santo?

Alexandre Kolpakidi: Você está atrasado no tempo. Ele tinha amantes, porque não morava com a esposa, claro, mas isso não é crime.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexandre Kolpakidi: Claro que não. Acho que dois ou três. Exatamente Drozdov.

Mikhail Sokolov: "O tribunal considerou que Beria cometeu estupro de mulheres. Então, em 7 de maio, tendo atraído a estudante Drozdova de 16 anos para sua mansão, ele a estuprou. A testemunha Kalashnikova testemunhou ..." e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Beria negou isso, de acordo com a lei, eles tiveram que conduzir um confronto.

Mikhail Sokolov: Concordo que a investigação do caso Beria foi conduzida de forma feia. No entanto, todas essas histórias são sobre coabitação forçada, estupro e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Tudo isso são contos. Em 1988, havia um artigo sobre o piloto, Herói da União Soviética e sua esposa. Ninguém relatou então que o piloto deitou na cama três vezes. hospital psiquiátrico onde ele morreu.

Mikhail Sokolov: Este é Sergey Shirov. Ele mesmo bebeu, a propósito, depois de ficar preso por 25 anos e depois solto.

Alexandre Kolpakidi: Eles o colocaram na cadeia porque ele ia cruzar a fronteira do estado, e não porque Beria seduziu sua esposa. Ele te seduziu? A esposa negou. Sabe-se que ele também não morava com ela, caminhava, bebia, tinha muitas amantes. Todas essas acusações contra Beria são desse tipo. Borboleta ao redor.

Mikhail Sokolov: O ajudante Sarkisov não sequestrou mulheres, não as levou?

Alexandre Kolpakidi: O ajudante Sarkisov estava escrevendo seus negócios por ordem de seus superiores quando foi preso, contra Lavrenty Pavlovich. Há um relatório sobre isso.

Mikhail Sokolov: Eu só estou querendo saber, há fatos, mas há sua interpretação.

Alexandre Kolpakidi: Quais são os fatos? Você mesmo diz - uma investigação feia, sem apostas muito altas, sem assinaturas, sem fotografias, sem impressões digitais.

Mikhail Sokolov: Então você acha que tudo é falsificado? Todo o resto - assassinatos, tortura, é tudo falsificado também?

Alexandre Kolpakidi: Agora, se houvesse um volume semelhante nas proximidades sobre como Beria foi vice-presidente do GKO durante a guerra.

Igor Kurlyandsky: Você acha que isso vai reabilitá-lo? Não tenho certeza.

Alexandre Kolpakidi: Já disse que ele não precisa de reabilitação do Estado, o povo já o reabilitou.

Mikhail Sokolov: Como ele era um carrasco, ele permaneceu.

Igor Kurlyandsky: O povo é algo muito multifacetado e falar por ele como um todo, na minha opinião, não é sério e irresponsável.

Alexandre Kolpakidi: Para mim, "monstro oblo, travesso e laya" são aqueles que dão a Beria 52% de aprovação antes do filme e 26% depois do filme.

Igor Kurlyandsky: Para mim, "monstro oblo, travesso e laya" é você e os criadores deste filme ou pessoas como você.

Mikhail Sokolov: As pessoas reabilitaram, como afirma nosso convidado, Lavrenty Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Não tenho dados sobre 52%, mas ao mesmo tempo posso acreditar que 52% tratam bem Beria, acredito até em 72%. Mas é muito interessante olhar para o nível de educação, cultura, profissão das pessoas que são a favor e contra Beria, e veremos muito foto interessante. Além disso, mais uma motivação, como é chamado na linguagem comum: para irritar minha mãe, vou congelar meus ouvidos. Se Gaidar e Chubais são ruins, então Beria é bom, como muitos argumentam. Portanto, 52% podem ser reais, mas o que está por trás disso?

Igor Kurlyandsky: Não sabemos qual é essa porcentagem. Falamos sobre patologia, sobre estupro e assim por diante. O que estava lá, o que não estava, é preciso abrir arquivos, interrogatórios e assim por diante. Na minha opinião, a patologia ainda se manifestava de uma forma diferente, não no nível voluptuoso cotidiano, a saber, que uma pessoa não é apenas uma engrenagem, uma engrenagem, mas um mecanismo tão grande, não o mais importante, é claro, desse sistema, ele tritura as pessoas, tritura os destinos, a vida e assim por diante. Aqui está um toque no retrato de Beria, que eu acidentalmente vi hoje em nosso quiosque do instituto. Foi publicado o volume "O Politburo e os Demolidores", onde todos os tipos de processos de demolição foram infinitamente falsificados desde o final da década de 1920 até o final da década de 1930, quando começaram a falsificar menos. Lá, Beria simplesmente escreve a Stalin: "Aqui estão tais e tais engenheiros, eles têm tais e tais projetos com deficiências. Proponho prender, suspeito de sabotagem lá". Stalin escreve - "prisão".

Alexandre Kolpakidi: Até o acadêmico Sakharov, seu ídolo, escreveu que Beria...

Igor Kurlyandsky: Primeiro, não invente nenhuma bobagem, não tenho ídolos e não tenho ídolos.

Mikhail Sokolov: Se Sakharov pôde elogiar Beria pelo projeto atômico, o que há de errado com isso?

Igor Kurlyandsky: Você canta um hino para sharashkas, você entende que isso é humilhante?

Alexandre Kolpakidi: Não canto o hino às sharashkas, digo que estamos vivos e estamos em um país independente graças às armas nucleares que Beria criou. Durante a guerra, Molotov recebeu tanques, ele falhou, Beria foi confiado, ele fez isso. Em 1949, o monopólio americano entrou em colapso, e você provavelmente está descontente com isso. É por isso que você provavelmente não gosta de Beria.

Mikhail Sokolov: Eu definitivamente não gosto de Beria.

Igor Kurlyandsky: Eu não gosto de outra forma.

Alexandre Kolpakidi: Você não gosta disso, porque agora estamos falando com os americanos em pé de igualdade, e não somos seus seis, porque não somos otários de doações, e nosso povo não é otário de doações.

Mikhail Sokolov: Alexander, a propósito, não gosto da sua posição.

Igor Kurlyandsky: Entendo seu pathos político, mas você não se sustenta em uma base real de fonte.

Alexandre Kolpakidi: Béria não criou bomba atômica? Todos os cientistas admitiram que sem ele nada teria acontecido.

Mikhail Sokolov: Sem dados roubados no Ocidente, não haveria dados.

Igor Kurlyandsky: Ele coordenou o projeto, é claro.

Alexandre Kolpakidi: Apesar de Beria, teriam construído uma bomba atômica, apesar de Beria, teriam vencido a guerra?

Igor Kurlyandsky: Eu não estive envolvido na pesquisa do projeto atômico, um estudo especial é necessário aqui. 135.696 pessoas foram presas nesses casos políticos.1939-40, quando o degelo de Beria estava em andamento. 86 mil são expulsos dos estados bálticos, oeste da Ucrânia, oeste da Bielorrússia, Moldávia e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Pró" irmãos da floresta"Você não ouviu?

Mikhail Sokolov: Alexander, você ficou em silêncio no filme, por exemplo, o caso Katyn, onde Lavrenty Pavlovich propôs atirar em 20 mil pessoas.

Alexandre Kolpakidi: Não sei quem atirou nessas pessoas, há pontos de vista diferentes.

Mikhail Sokolov: Não há pontos diferentes vista, há uma decisão do Politburo, há documentos.

Alexandre Kolpakidi: Eu duvido de tudo.

Mikhail Sokolov: É por isso que você não fala sobre isso no filme. É por isso que o filme é monólogo, é por isso que não há especialistas no filme, é por isso que não há outras opiniões, há apenas uma opinião.

Alexandre Kolpakidi: Posso recrutar um milhão de especialistas. Lev Lurie tinha um filme, lá um grande número de especialistas disse a mesma coisa que estava neste filme.

Lev Lurie: Vocês têm uma discussão bastante inútil, apenas gritam um com o outro, mas não lidam com Beria. Um diz que Beria é ótimo, e não se sabe quem atirou em Katyn, mas Putin já disse quem atirou em Katyn. E outros gritam que nada pode ser filmado sobre ele. Beria, sem dúvida, nas coordenadas soviéticas era uma figura política independente muito grande. Ele não era Molotov, nem Bulganin, nesse sentido Khrushchev é semelhante a ele. Eles tinham uma certa ideia comum, que dizia respeito não apenas a ele pessoalmente, mas também ao destino do país. Não acho, aqui concordo com o Sr. Kolpakidi, que Beria fosse um tipo incrivelmente imoral. Vemos como a investigação de Khrushchev não conseguiu provar nada. Mais uma vez quero dizer que é inútil educar as pessoas sobre a imagem de Beria, Beria é um carrasco sangrento, ele é um inseto. É impossível fazer dele um homem que a juventude possa imitar. Mas é impossível não estudar Beria, acreditando que Beria era uma nulidade ou que se resumia apenas à carnificina.

Mikhail Sokolov: E você mesmo o chamou de inseto.

Lev Lurie: Ele é um inseto absolutamente, eu não o recuso de forma alguma. Este é um homem desprovido de qualquer qualidades humanas e sentimentos, para os quais não havia amigos, que primeiro lisonjeavam aos olhos, depois matavam e matavam dolorosamente. Sádico natural - é tudo verdade. Mas ele matou Stalin, não o ajudou muito conscientemente. Ele ficou muito feliz quando Stalin morreu. Ele disse a Molotov no pódio do Mausoléu: "Eu salvei todos vocês dele." Estas são as memórias de Molotov. Portanto, devemos ser gratos a Lavrenty Pavlovich por nos livrar de Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Ele se livrou de Joseph Vissarionovich, talvez, mas criou arma atômica, que prolongou a vida do regime comunista, inclusive por décadas. farinha pessoa russa também, suspeito, foi em conexão com isso que as tentativas de finalmente sair do regime comunista, que Alexander Kolpakidi tanto ama, foram tão longas.

Yuri Tsurganov: Concordo com você. Meu favorito herói literário Inocência Volodin. Leia pelo menos apenas o primeiro capítulo do romance "No Primeiro Círculo" de Solzhenitsyn, você entenderá do que estou falando agora.

Mikhail Sokolov: O homem que tentou impedir a criação armas nucleares União Soviética.

Yuri Tsurganov: Ele tentou alertar os americanos para impedirem o negócio de seu cidadão relacionado ao projeto atômico, seu contato com o agente soviético para a transferência desses dados.

Mikhail Sokolov: Alexandre, por que você está rindo?

Alexandre Kolpakidi: Porque você se expôs diante dos olhos de espectadores respeitados.

Igor Kurlyandsky: Aos olhos de Alexandre, Innokenty Volodin é um traidor da pátria.

Alexandre Kolpakidi: Claro, um traidor da pátria. Esta América é um império não só de mentiras, mas também de maldade. E a União Soviética foi a mais melhor país na história da civilização.

Mikhail Sokolov: Este "melhor país" matou milhões de seus cidadãos.

Alexandre Kolpakidi: Eu não matei ninguém, e meus pais não. Fomos a um acampamento de pioneiros, fomos mandados para o exterior.

Mikhail Sokolov: Quantos foram fuzilados em 1937-38? mínimo 700 mil.

Igor Kurlyandsky: E quantos morreram durante os anos de coletivização.

Alexandre Kolpakidi: Churchill organizou uma fome em Bengala Ocidental em 1943, três milhões e meio. Nenhum de vocês sequer ouviu falar disso.

Mikhail Sokolov: E o Holodomor, você não sabe, organizado por Stalin? Estamos falando de Beria e Stalin, e você está falando de Churchill.

Alexandre Kolpakidi: Roosevelt colocou os trabalhadores japoneses no deserto, 40 graus e zero à noite.

Igor Kurlyandsky: Você não vê a diferença entre um exército hostil e seu próprio povo?

Alexandre Kolpakidi: A União Soviética é um império de desenvolvimento, bondade. O comunismo é o futuro da humanidade.

Mikhail Sokolov: Nós nunca vamos concordar com você. Inclusive de acordo com Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: As campanhas e realidades que então ocorreram, a começar pelo chekismo, não concordam com a medida do bem, se tomarmos o período da guerra civil, não foi apenas uma reação contra os brancos - foi o lado repressivo do utopia "vamos levar a todos pela força, a humanidade à felicidade." Assim, portanto, dissidentes foram mortos, todos os anos de existência do poder soviético foram destruídos em uma corrente ou outra, em uma escala ou outra, de uma forma ou de outra, por Abakumov, Yezhov, Beria, vários chefes, a partir de Lenin , Stalin e assim por diante. Porque senão era impossível conduzir à felicidade comunista.

Mikhail Sokolov: Vamos dar uma olhada em uma pequena pesquisa e tentar entender se as pessoas que andam pelas ruas de Moscou estão do lado de Alexander Kolpakidi ou do lado de seus oponentes.

Enquete nas ruas de Moscou

Mikhail Sokolov: Alexander, você está satisfeito, existem pessoas que pensam como você, fiel Beria?

Alexandre Kolpakidi: O que me agrada, eu sei que a maioria das pessoas apóia esta posição sem esta enquete.

Lev Lurie: O problema não é branquear ou não branquear, lição principal O que devemos aprender com a história de Beria é que qualquer tirano é morto por seus capangas. Beria organizou o assassinato de um tirano. A tirania eventualmente chega ao fim - é isso que a vida de Lavrenty Pavlovich nos conta. Aqueles que matam um tirano são mortos por outros tiranos. Esta é uma história tão bonita, uma parábola.

Mikhail Sokolov: Você está obviamente olhando com otimismo histórico.

Yuri Tsurganov: Em princípio, já disse que a maioria pode não estar certa. Existe uma pessoa assim, Vladimir Bukovsky, que se lembra de sua infância, ele se senta no telhado de um prédio de três andares e vê multidões de pessoas que choram por Stalin, 1953, o mês de março. Vladimir Konstantinovich disse: "Foi quando, ainda jovem, percebi que a maioria pode não estar certa".

Igor Kurlyandsky: Não entendo por que a maioria é um argumento indiscutível. Por que o componente quantitativo se torna o critério de verdade. O critério de verdade só pode ser fatos estabelecidos de forma confiável e, consequentemente, sua compreensão honesta, profunda e abrangente.

Mikhail Sokolov: Você vê isso na TV?

Igor Kurlyandsky: Não vejo isso na TV. Vejo filmes de propaganda falsa, absolutamente tendenciosos, distorcidos. Eu me oponho a isso porque me considero um historiador honesto.