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Raramente entro na história no meu blog. Ao mesmo tempo, a história é talvez um dos meus principais hobbies, que nunca me abandonou. Países e povos, fortes e fracos, vitórias e derrotas... e pessoas, pessoas, pessoas... tão diferentes e tão semelhantes em todos os lugares, em todos os momentos!

Houve um tempo, na minha juventude, em que eu estava muito mais à esquerda do que estou agora. E li bastante sobre a era de Lenin - Stalin, inclusive lendo com um lápis - psst ambos. Nunca gostei de Lavrentiy Beria, porque sempre vi nele um carreirista, e não um romântico de esquerda.

Claro, li muito sobre o “caso Mingreliano”, sobre como Lavrentiy formou o sistema de segurança do Estado, como agiu na Abkhazia (entendo perfeitamente o ódio dos Abkhazianos por Lavrentiy!), como ele lidou com a “bomba ”, o que ele pensava sobre política externa e interna, e Beria poderia atirar atrás de Stalin... Eu também estava interessado em saber por que Jukov e Bulganin ficaram do lado do idiota Nikita... e você sabe, eu vejo a lógica na ação de Jukov , a quem respeito!

Por acaso, me deparei com um filme sobre Lavrenty no Channel One.. Aqui está a frase de Sudoplatov e histórias sobre os apetites sexuais de um homem careca de pincenê e seus aspectos pequeno-burgueses, por um lado, mas também.. .. por outro lado, que Beria não é apenas uma espécie de conto de fadas sobre um monstro terrível, mas também um grande oficial que desempenhou um papel bastante sério no império vermelho, que perdeu tudo em um momento...

E quem realmente se interessa por Lavrenty não perderá nada se adicionar ao seu retrato essa pincelada feita pelo Channel One.

Este filme acrescentou alguma coisa à minha percepção de Lawrence? Não. Não tenho nenhum sentimento positivo em relação a ele. Não aceito categoricamente esse tipo de pessoa. Mas, por outro lado, vou ser honesto, o que veio depois de Estaline - o bufão ucraniano - foi uma vergonha absoluta, que qualquer observador sábio, não importa se era um inimigo ou um amigo, da ideia vermelha, poderia dizer só uma coisa - o império vermelho foi condenado à morte - é só uma questão de tempo... quanto tempo ela vai morrer.

A série começou a ser exibida no Channel One documentários"País dos Sovietes. Forgotten Leaders" (produzido pela Media-Star com a participação da Sociedade Histórica Militar Russa e do Ministério da Cultura). Serão sete heróis no total: Dzerzhinsky, Voroshilov, Budyonny, Molotov, Abakumov, Zhdanov e Beria.

A mensagem geral é esta. Ao longo dos últimos 30-50 anos, tomámos consciência de um conjunto de factos cuidadosamente reunidos e, em graus variados, inventámos mitos desajeitadamente sobre estas (e muitas, muitas outras) personagens da nossa história. Assim, “toda pessoa inteligente geralmente sabe” que tipo de criminosos, algozes, maníacos, estranguladores, mediocridades, incompetentes e servos prestativos do tirano principal eles eram.

Tudo isso, que é “geralmente conhecido”, é o legado mitológico de tecnologias políticas há muito desaparecidas e lendas do agitprop que já serviram a várias intrigas judiciais de vários tamanhos - desde brigas comuns pelo poder nos anos 50 até traições nacionais em grande escala nos anos 80 -anos 90 .

E como isso é “geralmente conhecido”, os autores não se concentram nas lendas - exceto para refutar casualmente algumas delas que são absolutamente incríveis. E dizem que tipo de pessoas são e o que fizeram em altos cargos governamentais, além ou mesmo em vez do que é “bem conhecido”.

É lógico que o Channel One tenha começado com Lavrentiy Beria (embora, segundo os planos dos autores, o filme sobre este herói feche o ciclo). Devido a essa mudança nos locais dos termos, o conteúdo não mudou em nada, mas o espectador interessado entende imediatamente do que se trata e do que se trata exatamente. Beria, neste caso, é um indicador ideal de intenções, o cartão de visita de todo o projeto e um ímã garantido para o público.

Por que? Sim, por causa de todos os “líderes esquecidos”, é Beria quem não é apenas o mais “esquecido”, mas um personagem de uma mitologia caricaturada completamente escandalosamente idiota, costurada com linha branca tanto que atrás deles você não consegue ver nada em absoluto: nenhuma pessoa, nenhuma história, nenhum bom senso.

Na verdade, como o Channel One mostrou no domingo, há muito disso em histórico de trabalho Beria é uma lógica histórica. Quaisquer que fossem os problemas que o país enfrentasse, estes foram os que ele resolveu. Decidi obter o resultado certo na hora certa e a qualquer custo. E “qualquer preço” – sim, aquele que foi atribuído pela história num momento específico, onde não havia lugar para a tolerância e o pacifismo. É por isso que o “mito alternativo” também é incrível, onde em vez do “maníaco e assassino” inventado por Khrushchev e pelos propagandistas da perestroika, há um cara gentil igualmente inventado, completamente maravilhado com os ideais do humanismo abstrato e da democracia.

O que é importante: por trás de cada episódio da biografia de Beria existem camadas profundas da história do país. A guerra civil e as suas metástases, os problemas do estado sindical e do nacionalismo das pequenas cidades, a industrialização e a modernização dramática da agricultura, a reforma constante do modelo económico e da metodologia dos superprojectos nacionais, a paz de Yalta e o destino da Alemanha... O filme falou objetivamente sobre isso, infelizmente, em um trava-língua, mas o suficiente para isso, para entender a escala e a lógica, e melhor ainda - para se interessar ainda mais por isso mais uma vez.

Embora, na minha opinião, seria melhor em dois episódios encontrar lugar para um programa educacional mais detalhado sobre a lógica da história, em vez da "sovietologia" pouco informativa sobre intrigas no círculo de Stalin. No entanto, você pode encontrar falhas em qualquer coisa - e no caso deste filme, serão precisamente falhas de gosto e entonação em elementos individuais de um trabalho de qualidade e cuidado.

Como resultado: há um superintendente de estado, depois do qual ficamos com um escudo nuclear e espaço, os arranha-céus de Moscou e aquela Geórgia, que por inércia ainda é considerada “florescendo”, uma escola científica e de design mobilizada e apoio de inteligência para isto. E, aliás, o volante parado da repressão em massa e da legalidade estrita (em todos os sentidos) estabelecida em seu lugar.

Nem vilão nem anjo. Um homem da sua época cruel, que, inclusive através das suas obras, se tornou grande e triunfante para nós.

Mas isso é o passado. Isso... já passou. Feliz, claro, por L.P. Beria - que todo o Primeiro Canal lançou uma pedra pesada de justiça histórica no pântano das mentiras tendenciosas. Então, o que ganhamos com isso hoje?

E hoje tiramos isso disso.

Em primeiro lugar, a justiça é sempre boa. Mesmo que esteja repleto de um estresse enorme, prestes a atropelar os laços e valores tradicionais: porque destrói em pedacinhos um modelo conveniente martelado na consciência da maioria dos cidadãos e até mesmo no folclore (“Beria, Beria – não correspondeu à confiança”). Mas, no final das contas, se o conto de fadas comum é uma mentira, então é aí que ele pertence. Não precisamos desse conto de fadas.

Em segundo lugar, a justiça também é útil. O “mito negro” sobre Beria é fundamental na ideologia da inferioridade nacional. Bem, é aqui que se trata de “pessoas estúpidas”, “escravidão”, “tirania sangrenta”, “estado historicamente sem valor”. É o mito sobre Beria que constitui sempre um “argumento indestrutível” de que trair “este país” não é vergonhoso e até mesmo honroso. Por esta razão, o mito sobre Beria é ainda mais vívido e monolítico do que o mito sobre o seu superior supremo: ainda é considerado aceitável dizer pelo menos algo de bom sobre Estaline em público. Assim, a marginalização do “mito negro” sobre Beria é ao mesmo tempo a marginalização da ideologia da traição nacional.

Em terceiro lugar e mais importante. Olhando para o futuro, anuncio outra faceta da ideologia do projecto “Líderes Esquecidos”. A história de cada um dos heróis é invisível, mas persistentemente dividida em duas partes dialeticamente interligadas: um bolchevique, um revolucionário, um destruidor do Estado antes de 1917 - e um trabalhador de choque na construção do Estado depois de 1917. E esta, repito, é a mesma pessoa em cada caso.

Não há uma contradição nisso, não há uma romantização dos desordeiros de 100 anos atrás - e, consequentemente, um favorecimento aos desordeiros modernos usando o seu exemplo?

Não. Nenhuma contradição, nenhuma indulgência.

Mas existe uma ideologia de unidade, lógica e continuidade da história russa, e uma ideologia do núcleo desta continuidade – o Estado soberano.

Veja: Beria, Dzerzhinsky, Zhdanov, Molotov e outros como eles, até Lenin e Stalin, não fizeram nada no campo do desenvolvimento do país (bem, quase nada) que não fosse objetivamente óbvio para eles e que alguém estivesse interferindo as classes dominantes Império Russo fazer até 1917. Industrialização, radical e eficaz reforma agrária, modernização social de tirar o fôlego, avanços científicos e tecnológicos - nada de especial. Mas eles não fizeram isso antes dos bolcheviques - e quem é o culpado? No final, o que é valioso para a história não são as classes dominantes, mas a Rússia, a sua condição de Estado e a sua soberania. Se os “elementos subversivos” de ontem lidaram com isto num banquete para os olhos, então muito bem. Os vencedores não são julgados, especialmente se beneficiaram o país.

Nesta lógica, terá o Estado hoje motivos para temer os gestores modernos da agitação? Não. Não porque sejam poucos e sem princípios – o que por si só anula o potencial construtivo da “oposição não sistémica”. O principal é diferente: a força de modernização revolucionária mais decisiva na Rússia de hoje é o Estado. E está estruturado, ao contrário de há 100 anos, de tal forma que os potenciais Beria e Dzerzhinsky, em geral, não precisam ficar em trabalhos forçados - ambos podem fazer carreira e trazer benefícios para a Pátria. Sim, tudo isso é ajustado à imperfeição do estado atual. Mas não se esquiva de tarefas óbvias – o que significa, como as lições de história nos ensinam, algo de bom funcionará na primeira vez ou na 101ª vez.

A propósito, sobre aulas de história. “Líderes esquecidos” no título da série do Channel One – eles não são exatamente “esquecidos”. Em vez disso, nós os perdemos no devido tempo - ao que parecia, desnecessários. Mas quando chegou o momento de melhorar a construção do Estado, quando chegou o momento de insistir na nossa soberania, os “esquecidos” foram encontrados novamente. Chegou bem na hora: não há vergonha em aprender com eles.

O Channel One lançou uma série no gênero de drama documental sobre os líderes soviéticos, cujos autores tentaram limpar seus nomes das ficções que apareceram sob Khrushchev e durante os anos da perestroika.

O primeiro episódio é dedicado a Lavrentiy Beria, que aparece não na imagem de um carrasco louco familiar ao discurso pós-soviético, mas como um “capataz do Estado”, que desempenhou as atribuições mais importantes do Estado soviético, desde o derrota dos islâmicos na Transcaucásia no início de sua carreira até a criação do escudo nuclear da URSS em seu apogeu.

No início do filme, Beria aparece como um jovem talentoso, trabalhador e disciplinado que se junta aos bolcheviques às vésperas da revolução, impressionado com a opressão desigualdade social no Império Russo. Depois disso, graças ao seu talento, Beria faz carreira brilhante nas agências de segurança do Estado do Azerbaijão e da Geórgia, e depois passa para o nível de toda a União.

O momento mais comovente na biografia de Beria é a sua nomeação para o cargo de Comissário do Povo para Assuntos Internos da URSS após organizar “ Grande Terror“Nikolai Yezhov - os autores do filme o apresentaram sem histeria. Os factos mostram que, com a chegada de Beria, o número de execuções diminuiu drasticamente, centenas de milhares de pessoas foram libertadas e os organizadores de abusos sem precedentes foram punidos, incluindo o próprio Yezhov, que perdeu a vida.

Durante o Grande Guerra Patriótica Beria tornou-se membro do Comitê de Defesa do Estado e foi responsável pela produção de aeronaves, motores e armas.

Após a guerra, foi-lhe atribuída uma tarefa de fundamental importância para a sobrevivência da URSS - eliminar o monopólio nuclear dos EUA, criando condições para que cientistas e armeiros tenham a máxima eficiência no trabalho na criação de uma bomba atómica soviética. Esta missão foi executada de forma brilhante e os americanos abandonaram os planos de bombardear as cidades da URSS, como foi feito com Hiroshima e Nagasaki.

Em 1953, Lavrentiy Beria foi derrotado na luta pelo poder após a morte de Stalin por um grupo de apoiadores de Nikita Khrushchev, que teve a perspicácia de conseguir o apoio do exército. Como resultado, Beria foi baleado após um julgamento extremamente duvidoso, e seu nome foi manchado e apagado do funcionalismo soviético. Eles se lembraram de Beria apenas durante os anos da perestroika, mas só então para finalmente transformá-lo em um espantalho na forma de um carrasco sangrento.

Apesar de todos os seus serviços públicos, em maio de 2002, o Colégio Militar do Supremo Tribunal Federal Federação Russa finalmente reconheceu Beria como não sujeito a reabilitação devido ao seu envolvimento em repressões em massa e na organização da deportação de povos.

O lançamento do filme sobre Beria não passou despercebido nas redes sociais.

01. Lavrenty Beria

O primeiro herói do ciclo histórico-documental é Lavrentiy Beria. Nas últimas décadas, a historiografia oficial apresentou Beria como uma das figuras mais sombrias de toda a história da Rússia. Nas mentes de gerações, um tirano vingativo é retratado, afogando-se no sangue de seus inimigos. Ele é conhecido apenas como o chefe do NKVD e o organizador das repressões, embora o escopo das repressões sob seu comando tenha diminuído significativamente. Como executivo de negócios, economista e até construtor, Beria é praticamente desconhecido, embora essas tenham sido as principais áreas de sua atuação.
Durante a Grande Guerra Patriótica, Beria supervisionou o trabalho da inteligência e contra-espionagem soviética, foi responsável pela produção de armas e equipamento militar, assumiu a defesa do Cáucaso e conseguiu deter os alemães nas abordagens às reservas estratégicas de petróleo. Em 1944, durante a guerra, Lavrentiy Beria foi nomeado curador do “projeto atômico” soviético. Enquanto trabalhava no projeto, ele demonstrou habilidades organizacionais únicas, graças às quais a URSS adquiriu uma bomba atômica muito antes do que seus oponentes esperavam na Guerra Fria então iniciada.
Em 23 de dezembro de 1953, Lavrentiy Beria foi condenado a pena de morte e foi baleado no bunker do quartel-general do Distrito Militar de Moscou, mas as circunstâncias de sua prisão e morte ainda são motivo de debate.

Parte 1

Parte 2

02. Félix Dzerzhinsky

Desde 1917, Dzerzhinsky não foi apenas o criador e chefe da Comissão Extraordinária de Toda a Rússia. Após a Guerra Civil, ele se envolveu na restauração economia nacional. Dzerzhinsky foi responsável pela operação dos transportes, pela organização da NEP e muito mais, sem o qual Rússia soviética, provavelmente teria desmoronado sob o peso da devastação do pós-guerra.

03. Vyacheslav Molotov

Um dos líderes do movimento revolucionário na Rússia, defensor da industrialização acelerada. Em 1939, Molotov assumiu o cargo de Comissário do Povo para as Relações Exteriores da URSS. Graças aos seus esforços, foi concluído um tratado de paz com a Alemanha, mais tarde denominado Pacto Molotov-Ribbentrop. Este acordo atrasou o ataque da Alemanha à URSS e permitiu empurrar as fronteiras da União Soviética centenas de quilómetros para oeste, o que em 1941 dificultou o avanço das tropas alemãs e levou ao colapso da Blitzkrieg alemã.

04. Semyon Budyonny

Comandante do 1º Exército de Cavalaria, cujos ataques foram decisivos para a vitória dos Vermelhos em 1919 contra o movimento Branco no Sul da Rússia. Foi o seu apoio que foi importante para Stalin consolidar seu controle no poder no início da década de 1920. Budyonny defendeu a preservação da cavalaria como um ramo das forças armadas, e a cavalaria deu uma contribuição significativa para a vitória na Grande Guerra Patriótica. Budyonny amava muito os cavalos; carregou essa paixão por toda a vida e foi um excelente cavaleiro até a velhice.

05. Andrey Jdanov

Suas atividades foram avaliadas de forma diferente mesmo durante sua vida. Ele criou a indústria da União Soviética, ao mesmo tempo que fechava mosteiros e explodia igrejas. sobreviveu através de seus esforços sitiada Leningrado e Anna Akhmatova e Mikhail Zoshchenko ficaram marcados pelas suas decisões. Durante a guerra, a liderança estatal no noroeste da Rússia e em Leningrado foi exercida por Andrei Alexandrovich. O severo bloqueio esgotou a saúde de Jdanov e, de fato, predeterminou sua morte prematura.

06. Kliment Voroshilov

Um dos heróis da Guerra Civil, companheiro de armas de Stalin durante os anos de construção das novas forças armadas da URSS nas décadas de 1920-1930. Comissário do Povo da Defesa até 1940. Herói do povo, marechal, lenda do Exército Vermelho. Seu nome, junto com Budyonny, foi usado ativamente para fins de propaganda.

07. Victor Abakumov

O criador do lendário SMERSH, um herói da Grande Guerra Patriótica, que conseguiu derrotar a poderosa inteligência daqueles anos - o Abwehr alemão. Em 1951 ele foi preso. Três anos depois, ele foi acusado de traição e condenado à morte. Em 1994, as acusações contra Abakumov foram retiradas, mas seu arquivo pessoal permanece confidencial até hoje.

Como e por que o Channel One, demonstrando Filmes de estrelas A mídia, filmada com dinheiro alocado pelo Ministro da Cultura Vladimir Medinsky, glorifica os algozes de Stalin como estadistas notáveis?

Discutido por um historiador, pesquisador do IRI RAS Igor Kurlyandsky, autor do roteiro do filme sobre Lavrentiy Beria da série de televisão "País dos Sovietes. Líderes Esquecidos" Alexandre Kolpakidi, historiador, coautor do livro "Lavrentiy Beria. Bloody Pragmatist" Lev Lurie, historiador, professor associado da Universidade Estatal Russa de Humanidades Iuri Tsurganov.

Conduz o programa Mikhail Sokolov.

Mikhail Sokolov: A série de TV “País dos Líderes Esquecidos” começou a ser exibida no Canal Um. Esta é uma série histórica documental de sete filmes produzidos por encomenda do Ministério da Cultura da Rússia pela Sociedade Histórica Militar e pelo estúdio Star-Media. Tanto o Ministério da Cultura como esta sociedade são chefiados pelo mesmo político - o Ministro da Cultura Vladimir Medinsky. Os autores deste trabalho são Alexander Kolpakidi, Vasily Shevtsov e o diretor Pavel Sergatskov. Os heróis da série são Felix Dzerzhinsky, Vyacheslav Molotov, Kliment Voroshilov, Semyon Budyonny, Andrei Zhdanov, Viktor Abakumov. E Lavrentiy Beria é o primeiro filme. Como relata o Channel One, “estes nomes são hoje conhecidos em todo o país, mas poucas pessoas se lembram de como ficaram na história e do que fizeram pelo seu estado”. Portanto, tentaremos descobrir porque é que os fundos do governo estão agora a ser gastos em filmes sobre os camaradas de Estaline. Em nosso estúdio há historiadores: pesquisador sênior do Instituto de História da Academia Russa de Ciências Igor Kurlyandsky, historiador, professor associado da Universidade Estatal Russa de Humanidades Yuri Tsurganov, coautor do roteiro da série de televisão “Forgotten Líderes” Alexander Kolpakidi. E Lev Lurie, historiador e coautor do livro “Lavrentiy Beria The Bloody Pragmatist”, estará conosco de São Petersburgo via Skype. Que tarefa os clientes definiram para você como roteirista ou eles não definiram nenhuma tarefa?

Alexandre Kolpakidi: Nenhuma tarefa foi definida. Obviamente, conhecendo a minha opinião sobre a era soviética, foi provavelmente por isso que me procuraram. Não vi o cliente pessoalmente, conversei com ele por telefone. Não conheço Medinsky, não vi o diretor. Eles me ligaram e disseram: escreva um texto. Escrevi o texto e enviei. Pelo que entendi, eles filmaram perto do texto. O mais interessante dessa história é que foi há muito tempo - não é um trabalho recente, foi filmado há pelo menos dois anos. Então eu não acho que esteja aqui estamos falando sobre sobre algum tipo de ordem governamental.

Mikhail Sokolov: É dinheiro do governo?

Alexandre Kolpakidi: Quero dizer que não se trata de algum tipo de ação estatal, como, digamos, a restauração da cruz ao Grão-Duque Sergei Alexandrovich.

Mikhail Sokolov: Não é uma tarefa levar a cabo o processo de reabilitação de um dos líderes mais sangrentos?

Alexandre Kolpakidi: Certamente não é uma tarefa. E então eu pessoalmente não entendo por que qualquer tipo de reabilitação de Beria é necessária, que tipo de reabilitação é necessária para os dezembristas, que tipo de reabilitação é necessária para Radishchev, que tipo de reabilitação é necessária para o Narodnaya Volya? Engraçado. A história já se reabilitou. A reação a este filme nas redes é cem por cento positiva. Todos que escrevem, blogueiros e outros, o elogiam, dizem que finalmente descobriram a verdade, finalmente a história é mostrada não como a história de um elefante e dos hindus que puxaram seu rabo e pensaram que era um elefante, mas o tudo é mostrado como um elefante, com tromba, com pernas grossas e cauda, ​​naturalmente, e com orelhas longas e grandes, ou seja, a imagem é dada na íntegra.

Mikhail Sokolov: Você acredita nisso em sua totalidade. Igor Kurlyandsky, que escreveu online sobre seu roteiro e filme, tentou descobrir onde há verdade e onde há mentira. Quais são suas primeiras impressões?

Igor Kurlyandsky: Minhas primeiras impressões, para ser sincero, são negativas, pois estudo história há muito tempo Era soviética, porém, em relação à história da política confessional do Estado stalinista. No meu último livro, que já está pronto, tratei também dos problemas do chamado Degelo de Beria. Os dados apresentados neste filme não me satisfizeram em nada.

Mikhail Sokolov: O Degelo de Beriev é, relativamente falando, a chegada de Beria ao Comissariado do Povo depois de Yezhov e a libertação de algumas pessoas para a liberdade.

Igor Kurlyandsky: Aqui acabei de ver alguns detalhes que me surpreenderam.

Mikhail Sokolov: Você acha que está tudo errado aí?

Igor Kurlyandsky: Acho que dá uma imagem incorreta dos acontecimentos. Em primeiro lugar, é dada a mensagem geral de que Beria veio, depois de Yezhov, ele restaurou a ordem, cito o filme, “demitiu todos os que estavam ligados aos crimes de Yezhov”. Isto está errado. Os próprios cineastas citam dados que também constam dos documentos da KGB: 23% dos demitidos - isso não significa que foram todos reprimidos, alguns foram reprimidos, alguns voltaram ao serviço posteriormente, alguns permaneceram demitidos. Se você olhar o livro de referência que o historiador Nikita Petrov publicou, liderou, o NKVD, o MGB, o último grande livro de referência, então você também pode ver que se pegarmos o corpo de perpetradores do Grande Terror, então o principal parte não apenas sobreviveu, como continuou a fazer carreira, tornou-se chefão e assim por diante.

Mikhail Sokolov: Aliás, observo que no filme havia uma frase, como que positiva, sobre essas pessoas: “Aqueles que garantiram a segurança do país durante a Grande Guerra Patriótica recorreram às autoridades”.

Igor Kurlyandsky: O segundo ponto: diz-se que a escolaridade do pessoal aumentou, 10% tinham ensino superior, passou a 39%. Você precisa descobrir que tipo de educação era. Chegaram lá pessoas de diferentes grupos partidários, inclusive sob Beria. Se você olhar para o mesmo livro de referência de Nikita Petrov, então, em primeiro lugar, existem muitas escolas superiores do partido, institutos, universidades comunistas ou vários institutos filiais de comunicações, transportes, economia nacional e assim por diante. Ou seja, não está diretamente relacionado às especificidades dos serviços especiais. Que tipo de educação foi essa, em primeiro lugar? E a terceira objecção muito importante é a dimensão da chamada reabilitação de Beria em si.

O filme mostra uma tabela: 630 mil condenados por acusações políticas durante o Grande Terror foram libertados, apenas metade em 1938. Há estudos de Biener e Junge, estudos sobre o Grande Terror, há estudos do mesmo Nikita Petrov, que um milhão e meio foram reprimidos, metade foram condenados, metade foram fuzilados, cerca de cem mil ficaram sem sentença quando a "troika" foi abolida." Começou o processo de reabilitação, esteve ligado precisamente à abolição das "troikas". Quando estes casos foram para os tribunais, começaram a desmoronar-se ali. A principal percentagem de reabilitação não foi de daqueles que foram condenados, mas daqueles que não foram condenados nas “troikas”.

Mikhail Sokolov: Então você tem dúvidas sobre 600 mil?

Igor Kurlyandsky: Não tenho dúvidas de que isso não é verdade. Nikita Petrov, Roginsky, Khotin escrevem que 100 mil foram libertados durante o degelo de Beria. Tenho dúvidas sobre esse número. Isto está sob um artigo contra-revolucionário. É muito importante aqui não adicionar a este número aqueles cujas penas expiraram, aqueles que cumpriram 5, 10 anos ou foram libertados em 1939-40, existe um grande erro. Por exemplo, consegui descobrir que historiador famoso A Igreja Shkarovsky inclui incorretamente o Bispo Joasaph (Chernov) entre os reabilitados durante o Degelo de Beria. Em 1940, ele simplesmente saiu porque seu mandato havia expirado.

Mikhail Sokolov: Yuri Tsurganov acabou de assistir ao filme e novas impressões também pode falar. Talvez você possa falar sobre base ideológica esse filme, como você entende isso?

Yuri Tsurganov: Você previu o ângulo, a direção do que eu gostaria de dizer. Sim, claro, uma tarefa muito importante é contar, se possível, todos os reprimidos, comparar a era de Beria com a anterior de Yezhov, com os líderes subsequentes da Segurança do Estado Soviética. Mas o que vemos no nível conceitual? Por um lado, o filme é inesperado, por outro, geralmente natural. Existe um aforismo, mais do que um aforismo, de que se existe um Deus, então deve existir um Diabo. Na propaganda soviética, na historiografia soviética, o papel de Deus foi, obviamente, atribuído a Vladimir Ilyich Ulyanov-Lenin, e Beria foi escolhido como contrapeso ao negativo. Não creio que Beria fosse muito diferente dos seus colegas das décadas de 1930-40 e, consequentemente, do início da década de 1950. Ele provavelmente teve mais pecados do que Molotov e assim por diante, embora estes sejam comparáveis.

Mikhail Sokolov: Embora Molotov tenha assinado tantas listas de execução, há mais em número do que as de Stalin.

Yuri Tsurganov: Talvez. Na verdade, estes números são comparáveis. O homem que inicialmente se conectou durante os anos da revolução e guerra civil o seu destino com o bolchevismo, não pode deixar de estar no contexto de tudo o que aconteceu depois. Este filme visa preparar a reabilitação moral de Beria, não me deixa dúvidas. Ele tenta ser objetivo, mas mesmo assim fica claro onde está o dominante.

Mikhail Sokolov: Dominante é grande político. Perguntemos a Lev Lurie, especialmente porque Lev é o autor do livro sobre Lavrentiy Beria, um homem que não apenas escreveu com base em alguns materiais de arquivo, mas até viajou especialmente para a Geórgia em busca de novo material, que também foi incluído em seu livro. Quais são suas impressões? Seria muito interessante falar sobre o conceito do filme?

Lev Lurie: Assisti apenas ao primeiro episódio, pareceu-me que estávamos vendo o Beria ao estilo do 20º Congresso, um canalha tão grande que os demais empalidecem diante dele. Isso causou uma boa impressão. Artisticamente, o filme deixa muito a desejar.

Mikhail Sokolov: Acho que Alexander ouviu e quer falar.

Alexandre Kolpakidi: Estou muito feliz com o que ouvi. Kurlyandsky disse que nem todos os agentes de segurança foram demitidos. Sim, aqueles que cometeram crimes foram demitidos. Muitos foram reintegrados, os chamados violadores da legalidade socialista. O grupo principal é o chamado “grupo Evdokimov”, norte-caucasianos e pessoas que vieram com Yezhov do Comitê Central - Shapiro, Zhukovsky e assim por diante. Esses grupos foram completamente exterminados, exceto Litvin, que se matou com um tiro em Leningrado. Estas são as pessoas que realizaram o Grande Terror junto com Yezhov. Lyushkov escapou, ainda há uma disputa, aliás, não sabemos o que ele contou aos japoneses, Uspensky escapou, foi pego e também baleado. Alguns pequenos agentes de segurança em campo que realmente permaneceram.

Mikhail Sokolov: Os chefes de departamento permaneceram.

Alexandre Kolpakidi: Muito pouco. Foi justamente a verificação que foi realizada; a maioria dos envolvidos foi baleada; Alguns deles se redimiram durante a guerra, como dizem, nas frentes, atrás das linhas inimigas. Tudo isso já foi descrito mais de uma vez; estamos falando de centenas de agentes de segurança que morreram e se tornaram heróis. São violadores do direito social, que não foram fuzilados imediatamente, mas foram condenados. A propósito, há muitos batedores entre eles. O segundo ponto é a educação. Não compreendo como é que Beria pode ficar comprometido pelo facto de os agentes de segurança que ele trouxe não terem uma educação muito boa.

Mikhail Sokolov: Dados não muito precisos podem comprometer o seu filme, é o que eu digo. E Igor Kurlyandsky falou sobre isso.

Alexandre Kolpakidi: Tamanhos emitidos. Mesmo na medida básica de valores em mundo moderno, na fonte de conhecimento mais recente do mundo moderno na Wikipedia, e está escrito que os dados são diferentes quanto ao número de emitidos.

Mikhail Sokolov: Se você aumentar o número deles em 5 vezes, naturalmente dará uma vantagem a Lavrentiy Beria.

Alexandre Kolpakidi: Esse é um ponto discutível. O principal é que as pessoas foram libertadas e foi Beria quem as libertou. Agora, não concordo com o que o Sr. Tsurganov disse, ele era muito diferente, por exemplo, de Khrushchev, a figura querida da nossa intelectualidade liberal. Porque Beria era o líder de sua república e Khrushchev liderou a organização do partido de Moscou e depois a ucraniana. A percentagem de reprimidos onde Khrushchev estava era muito maior do que a percentagem na Geórgia. Se você ler o Jung que mencionou e assim por diante, a porcentagem de pessoas reprimidas na Geórgia é muito média. Mas todos os que conhecem mais ou menos a história das nossas repúblicas compreendem que na Geórgia deveriam ter fuzilado o maior número de pessoas, porque a Geórgia estava cheia de nacionalistas, antigos mencheviques, a revolta de 1924, a luta pela criação da União Soviética precisamente porque da Geórgia.

Quem Ordzhonikidze bateu na cara? Ao membro georgiano do Comitê Central Kabakhidze, que o chamou de burro stalinista. E ele não se acalmou, continuou, e todas essas pessoas continuaram essa briga. A organização do partido georgiano era simplesmente uma pedra no sapato de Estaline. É claro que se Beria não tivesse sido diferente, ele teria atirado em tantos quantos Khrushchev. Mas ele era precisamente diferente - ele era um homem moderado, entendia que de outra forma era impossível. Aliás, tem esse Georgy Mamulia, um emigrante georgiano que mora em Paris e trabalha lá, ele tem um artigo, o único artigo científico sobre repressões na Geórgia, ele escreve várias vezes em preto e branco que Beria não é responsável, que Beria foi forçado a fazer isso.

Mikhail Sokolov: E ele é tão pobre, infeliz.

Alexandre Kolpakidi: Agora você pode ser irônico o quanto quiser, mas as pessoas não tinham tempo para rir.

Mikhail Sokolov: Vamos dar a palavra a Lev Lurie.

Mikhail Sokolov: Yuri, o que você me diz? Acontece que Lavrentiy Beria é um líder comunista moderado na mesma Transcaucásia, você concorda com isso?

Yuri Tsurganov: Não, eu não concordo. Os meus interlocutores dão números diferentes, mas não só tudo se mede pelo número de cadáveres, eram mais ou menos. Em qualquer caso, esta pessoa é responsável pelos destinos desfeitos, pelas vidas interrompidas. Se ele fosse uma pessoa verdadeiramente decente, não teria se associado em princípio ao bolchevismo. Nas condições da guerra civil havia alternativas.

Mikhail Sokolov: Trabalhou na contra-espionagem musavatista, ainda não sabemos se foi enviado pelos bolcheviques ou se aderiu a este regime, por exemplo, e depois conseguiu reorientar-se.

Yuri Tsurganov: Uma das frases memoráveis ​​do filme é “nunca saberemos”. Há muitas coisas que realmente nunca saberemos. Ele poderia ter ido com os mencheviques, poderia ter se tornado um emigrante político no início da década de 1920. Havia muitas maneiras.

Alexandre Kolpakidi: E ele foi com seu povo.

Mikhail Sokolov: No seu filme, o vocabulário é este: se o povo se rebelou contra o regime terrorista bolchevique, isto é uma rebelião. Tudo o que é apresentado contra o regime soviético é feito em termos negativos.

Alexandre Kolpakidi: O poder soviético é o poder do povo. Todos os que vão contra o poder soviético vão contra o seu povo.

Mikhail Sokolov: De onde você tirou a ideia de que é popular?

Alexandre Kolpakidi: A maioria da população pensa assim. Na semana passada realizamos uma pesquisa com estudantes e usuários da rede, descobrimos que nas eleições em Assembléia Constituinte 45% teriam votado nos bolcheviques, o dobro dos que votaram em 1917. Estes são os estudantes, as pessoas mais enganadas do nosso país.

Mikhail Sokolov: Pergunta sobre pesquisas. Temos um inquérito realizado pelo Centro Levada: para últimos anos O número de pessoas que aprovam as repressões e as actividades de Estaline está a crescer, o que era inevitável. Essa proporção está mudando. Acho, Alexander, que isso se deve a você e aos filmes que estão sendo feitos, que 36% estão prontos para justificar os sacrifícios humanos pelos resultados alcançados na era de Stalin, apenas 26% pensam que Stalin criminoso estadual. O número de russos que consideram as repressões de Stalin um crime diminuiu em cinco anos, de 51 para 39%. Este é o resultado de atividades notáveis ​​​​do Sr. Medinsky, da Sociedade Histórica Militar, do Channel One e do roteirista Kolpakidi.

Alexandre Kolpakidi: Estamos num fórum liberal, quem falou fortemente negativamente sobre este filme no dia anterior? "Czargrado". Acontece que temos apenas dois grupos populacionais - os obscurantistas - as Centenas Negras, 10% da população e 10% dos liberais. 80% contra. Em Constantinopla houve uma discussão bastante engraçada, eles insistiram que mesmo que uma pessoa fosse baleada inocentemente, Beria significa que ela é um carrasco, um tirano e tudo mais.

Mikhail Sokolov: Ele também estuprou mulheres.

Alexandre Kolpakidi: Lev Lurie irá refutar isso, tenho certeza. Yuri Zhukov diz: “Diga-me, cite pelo menos uma pessoa inocente”. O apresentador diz: “Aqui está, tenho amigos - Hmayak Nazaretyan”. Ele é um grande bolchevique e já chefiou o secretariado de Stalin. Fui imediatamente para a Wikipedia: baleado em Moscou, preso em Moscou em 1937. O que Beria tem a ver com isso?

Mikhail Sokolov: Quem prendeu e matou Meyerhold e quem matou Babel? Dezenas desses nomes.

Alexandre Kolpakidi: Todos nós sabemos muito bem, não vamos mentir, que a maioria, o pico, a enorme percentagem de repressões são obra do bando de Yezhov.

Igor Kurlyandsky: Havia uma gangue stalinista, mas havia atores diferentes – os de Yezhov e outros de Beria. Os Berievskys menores foram presos e fuzilados, porque já havia outro Situação politica O Grande Terror passou, o mecanismo do terror desacelerou, embora continuasse.

Lev Lurie: Parece-me que ambos os lados estão errados. Quanto a Alexander Kolpakidi, ainda precisamos de lembrar que a investigação no NKVD georgiano foi mais dura do que em qualquer outro, onde espancaram prisioneiros condenados à morte antes da morte, onde inventaram uma cela de castigo quente, onde as pessoas eram fervidas vivas, onde eram massacraram pessoas em interrogatórios. Você está falando sobre o Partido Comunista da Geórgia. Na verdade, a percentagem de pessoas presas na Geórgia é um pouco inferior em comparação com outros locais. Se considerarmos a percentagem de comunistas presos, é simplesmente colossal. Essencialmente, todos os membros do Partido Comunista com experiência até aproximadamente 1920-25, todos ex-líderes Beria foi destruído de uma forma ou de outra. Portanto, dizer que não há sangue em Beria é simplesmente sem sentido. Ele participou pessoalmente da tortura, tinha sangue como ninguém, porque era uma pessoa trabalhadora e responsável.

Por outro lado, não faz sentido negar que houve um Beria Thaw. Beria realmente produziu, embora tenha começado a plantar uma ordem de magnitude menor em 1939 em comparação com 1937-38. Portanto, a questão aqui é esta: é possível e necessário fazer filmes sobre Beria e Molotov - são figuras da história russa. Quanto a uma visão objectiva, parece-me que não devemos chorar ou rir, mas sim estabelecer a verdade, mas em vez disso estamos empenhados em esclarecer algumas relações, e não em olhar para as fontes.

Mikhail Sokolov: O que é importante para você então em relação a este filme, você acha que isso é algum tipo de sinal para a sociedade? Há resultados de pesquisas, a sociedade ama Stalin cada vez mais.

Lev Lurie: Como você pode acreditar nos resultados das pesquisas, nos resultados das pesquisas, sabemos como são feitas. E é uma ideia completamente estranha que a maioria das pessoas esteja do lado daqueles que defenderam o poder soviético e não o traíram. Vladimir Vladimirovich Putin traiu o poder soviético? Anatoly Sobchak traiu o regime soviético? Nikolai Ryzhkov traiu o poder soviético? Todos traíram o poder soviético, exceto o camarada Zyuganov, e mesmo assim tudo com ele é muito difícil. Portanto, o que você diz não resiste de forma alguma às críticas. Sob o domínio soviético, não disseram nada sobre Beria, não falaram sobre mais ninguém, não falaram sobre Estaline.

Igor Kurlyandsky: Vamos pensar como historiadores e politizar menos essa história. Na verdade, no filme parecia que Beria apareceu como um restaurador da justiça depois da gangue de Yezhov e assim por diante. Mas Beria não teve um papel tão independente como chefe das autoridades punitivas, ele subordinou estritamente à liderança política do Comité Central e de Estaline. Claro que ele estava em em maior medida pragmático do que o líder anterior. Dizem que Beria liberou tantos e tantos, mas vejam os documentos relacionados ao próprio mecanismo do Degelo de Beria.

As “troikas” foram canceladas e o processo de aceitação de reclamações tornou-se possível porque foram tomadas as decisões adequadas. Quando as “troikas” foram canceladas, surgiram muitas queixas, os procuradores consideraram-nas e foram aos tribunais. Os tribunais libertaram as pessoas, de facto, houve um mês em que a percentagem de absolvições nos tribunais foi elevada e os casos desmoronaram. Beria lançou ou foi o sistema? Claro que Beria participou disso, os chekistas prepararam documentos, concordaram em algumas coisas, discordaram em outras. Mas em muitos casos eles não concordaram. Os chefes de departamento já redigiram certificados como o de Beria: a origem social não é a mesma, isso deve ser recusado. Um processo massivo de recusas começou em 1939, com uma pequena percentagem de reclamações satisfeitas. O regime fez tudo para evitar que a amnistia fosse massiva, para a reduzir e limitar ao máximo.

Começou então o processo de encerramento do Beria Thaw, do qual não se fala no filme, é preciso dizer. Por iniciativa de Stalin, em março de 1940, uma diretriz era que aqueles que fossem absolvidos deveriam ser devolvidos aos locais de prisão, porque o NKVD deveria considerar isso, quem deveria ser libertado e quem não, a maioria foi recusada. Abril de 1940, quando uma nova diretriz, já assinada pelo promotor Pankratiev e pelo mesmo Beria, quando todos os decretos anteriores que permitiam a revisão de reclamações foram cancelados. Os promotores podem recorrer, mas isso será considerado por outro órgão, não pelos tribunais - uma Reunião Especial do NKVD. Biener e Junge escrevem que foi assim que terminou o insignificante degelo de Beria.

Mikhail Sokolov: Alexandre, também assisti ao seu filme, onde você é roteirista, você divulgou um tema muito importante. Você diz - violadores da legalidade socialista. Mas o próprio Lavrentiy Beria foi um violador da legalidade socialista. Assassinatos extrajudiciais por contrato, uso de venenos do laboratório do Dr. Mairanovsky, injeções letais em “inimigos do povo”. Não cabe a mim dizer-lhe, dar-lhe todos os tipos de nomes. O assassinato do Representante Plenipotenciário da URSS na China Luganets e de sua esposa, quando ele foi morto com um martelo, sua esposa foi estrangulada e depois enterrada com honra. Ou o rapto da esposa do marechal Kulik e a sua execução pelos oficiais de Beria. De acordo com o depoimento no caso Beria, está tudo claro quem fez o quê, de acordo com quais instruções, e assim por diante. Por que você está perdendo esses tópicos?

Alexandre Kolpakidi: Em primeiro lugar, estou impressionado com a lógica do Sr. Kurlyandsky. Quando ele foi chamado a Moscou, eles temeram um golpe. Leonid Naumov acredita que houve uma conspiração.

Igor Kurlyandsky: Teoria da conspiração barata, de onde veio, em que você confia?

Alexandre Kolpakidi: Você acha que Leonid Naumov é um conspirador barato?

Igor Kurlyandsky: Acho que ele só tem fantasias. Eu li que ele tem algumas suposições que generaliza.

Alexandre Kolpakidi: Quero observar que Leonid Naumov é uma pessoa de opiniões completamente liberais, uma pessoa que pensa da mesma forma que o Sr. Kurlyandsky. Claro, é interessante que eles não concordassem aqui. Sobre assassinatos por encomenda. Não sabemos por que essas pessoas foram mortas.

Mikhail Sokolov: Alexander Shumsky, um dos líderes do movimento nacionalista ucraniano.

Alexandre Kolpakidi: Beria estava envolvido no assassinato de Shumsky?

Igor Kurlyandsky: Shumsky não está mais pronto para o assassinato. Mesmo assim, isto foi executado pelos quadros de Beria, mas os beriaítas permaneceram.

Mikhail Sokolov: O laboratório foi criado sob Beria?

Alexandre Kolpakidi: O laboratório foi criado, a rigor, sob Yezhov.

Mikhail Sokolov: Beria não fechou.

Alexandre Kolpakidi: Não existe tal laboratório na América? Não temos esse laboratório agora? Diga-me um país onde não exista esse laboratório?

Mikhail Sokolov: Onde os prisioneiros são mortos com venenos?

Alexandre Kolpakidi: Eles mataram criminosos alemães condenados à execução durante a guerra, capturados e condenados à morte pelos seus crimes. Na América, as pessoas fazem assinaturas voluntariamente. O Presidente Clinton pediu desculpas ao povo da Guatemala pelo facto de durante quatro anos os americanos terem conduzido experiências em guatemaltecos com doenças mentais para introduzir a sífilis e tratá-la. Todas as pessoas fazem essas coisas.

Mikhail Sokolov: Então você justifica crimes?

Alexandre Kolpakidi: Não estou dando desculpas. Quero dizer que não sabemos por que fizeram isso com a esposa de Kulik e por que fizeram isso com o embaixador. Apenas sabemos um fato.

Mikhail Sokolov: Um facto criminoso mesmo do ponto de vista da legalidade soviética.

Alexandre Kolpakidi: Todos os presentes duvidam que Beria tenha recebido esta ordem.

Igor Kurlyandsky: A execução de ordens criminais é crime, isso foi estabelecido pelos julgamentos de Nuremberg.

Alexandre Kolpakidi: Não sabemos por que essa ordem foi dada.

Mikhail Sokolov: Se você soubesse o motivo do assassinato, seria mais fácil para você?

Alexandre Kolpakidi: Claro, se eu soubesse se Tukhachevsky é um conspirador ou não, seria mais fácil para mim, mas duvido. Todos vocês sabem disso, mas eu duvido, questiono tudo.

Mikhail Sokolov: Alexander segue sua própria linha, a mesma do filme, de uma forma ou de outra ele tenta justificar uma pessoa, gosto muito do título “O veredicto não está sujeito a recurso”, uma pessoa que o tribunal russo considerou indigna de reabilitação -Lavrenty Beria.

Yuri Tsurganov: Beria era um importante funcionário de um estado criminoso. Se aplicarmos os Estatutos de Nuremberg à União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, veremos muitas analogias. Ao mesmo tempo, podemos, olhando para o século XX, observar o seguinte: a região com a qual Beria está ligado por origem, por nascimento, no mesmo século XX produziu uma galáxia brilhante de pessoas dignas que desempenharam um papel na política. Este é Noah Jordania, por exemplo, se considerarmos o início do século XX, este é Valery Chelidze, se considerarmos praticamente a nossa época, Semyon Gigilashvili, se considerarmos aproximadamente a parte intermediária, um amigo pessoal, aliado.

Mikhail Sokolov: Eu me lembraria de Irakli Tsereteli.

Yuri Tsurganov: É claro que o assunto não se limita aos três nomes que mencionei. Eu gostaria de dizer palavras calorosas sobre eles. E tente reabilitar pessoas que dificilmente merecem. É bom que cada vez mais filmes sejam produzidos sobre isso, claro, precisamos de discussão, de diferentes pontos de vista. Como não sou um Cem Negro, mas alguém que se atreve a chamar-se uma pessoa de convicção bastante liberal, deixemos isso, mas deixemos que haja algo mais.

Alexandre Kolpakidi: Tópico interessante. Noah Jordania, o principal, claro, é georgiano e o maior é Ilya Chavchavadze, claro. Em 1937, Beria celebrou um magnífico aniversário em homenagem à sua memória.

Mikhail Sokolov: Ao mesmo tempo, os poetas georgianos Tabidze e Yashvili foram mortos.

Alexandre Kolpakidi: O mesmo Noah Jordania que disse que o imperialismo ocidental é melhor que a barbárie oriental. Só quero esclarecer que a barbárie oriental é o Sr. Kurlyandsky, o Sr. Sokolov, estes são os russos, esta é a Rússia. A quem ele quis dizer com barbárie oriental? A quem o grande diretor de fotografia Otar Ioseliani quis dizer quando disse: suportamos e desprezamos por duzentos anos? Toleraram e desprezaram Stalin durante duzentos anos?

Mikhail Sokolov: A Geórgia não se rebelou contra Estaline, contra o bolchevismo? No seu filme você tem esse enredo da repressão mais brutal de uma revolta.

Alexandre Kolpakidi: Porque é que agora se espalham mais mentiras sobre Beria e Estaline na Geórgia do que em todas as três repúblicas bálticas combinadas sobre algum Kalnberzin ou Snechkus? Porque o objetivo é arrancar a Geórgia do nosso país e transformá-la num inimigo.

Mikhail Sokolov: Não se esqueça que a Geórgia é há muito tempo um estado independente.

Alexandre Kolpakidi: Onde trabalham agentes americanos e estrangeiros, que recebem bolsas, recebem apoio de diversas fundações americanas, e assim por diante.

Mikhail Sokolov: Isto é mau? Este é um estado independente.

Alexandre Kolpakidi: Isso é maravilhoso, estou feliz por essas pessoas. Quando tentaram erguer um monumento a Stalin em Gori, não no centro, mas perto do museu, os diplomatas ocidentais proibiram-no.

Mikhail Sokolov: Lev Lurie esteve na Geórgia há pouco tempo e parece querer continuar.

Lev Lurie: Fiquei impressionado com a estranheza de sua conversa de que você precisa fazer um filme sobre Jordania e Rustaveli, e não sobre Beria. Na verdade, do que estamos falando? Beria, não importa como você olhe para ele, é uma figura histórica importante. Ainda não falamos sobre o que ele fez em 1953 - ele matou Joseph Vissarionovich Stalin, de um georgiano para outro. Ele delineou um plano para reformar o sistema político que nunca decolou, mas que ainda assim era extremamente progressista. Ele foi um homem que propôs dar mais independência às repúblicas sindicais. Foi ele quem propôs transferir o centro de controlo do Comité Central para o governo. Isso não é suficiente? É claro que todos eram canalhas à sua maneira, mas ainda somos historiadores, devemos fazer política.

Igor Kurlyandsky: Não deveríamos envolver-nos na política; se somos historiadores, deveríamos restaurar a imagem dos acontecimentos.

Mikhail Sokolov: Estávamos falando de um período, Lev Lurie nos traduziu, saltando rapidamente sobre a guerra, saltando por todo o período histórico, passando pelo projeto nuclear, espacial e assim por diante, sobre o qual Alexander fala muito neste filme, saltando direto para 1953. Não tenho objeções específicas, mas a tese “Beria matou Stalin”, falando francamente, parece-me muito controversa. Berin matou Stalin ou não?

Igor Kurlyandsky: Eu acho que não. Comer pesquisa histórica, fontes, Stalin morreu de hemorragia cerebral, um derrame. Sabe-se que ele ficou um dia sem atendimento médico; seus companheiros não se atreveram a chamar os médicos;

Yuri Tsurganov: Existe uma falha na prestação de cuidados médicos oportunos. Provavelmente o trabalho clássico sobre este tema pertence a Avtarkhanov, “O Mistério da Morte de Stalin”, “A Conspiração de Beria”, este livro tem este subtítulo.

Mikhail Sokolov: Alexander, você também é a favor de matar Lavrenty Pavlovich Joseph Vissarionovich?

Alexandre Kolpakidi: Ao contrário dos presentes, não tenho resposta para muitas perguntas. Queria apoiar Lev Yakovlevich no sentido de que é disso que estamos realmente a falar. O homem criou uma Geórgia pobre e faminta, onde as frutas cítricas não cresciam como agora, havia pântanos lá, as pessoas estavam morrendo de fome, ele criou a mais poderosa.

Mikhail Sokolov: Os pântanos começaram a ser drenados, ao contrário do seu filme, muito antes de Lavrentiy Beria.

Alexandre Kolpakidi: Mas eles drenaram na frente dele. Muitas coisas começaram sob o czar, mas por alguma razão terminaram sob Stalin. Um homem que desempenhou um papel colossal durante a guerra. Além de liderar o NKVD, a inteligência, a contra-espionagem, as tropas internas, tornou-se marechal.

Mikhail Sokolov: Ele despejou povos, despejou 61 pessoas.

Alexandre Kolpakidi: Ele mesmo inventou isso ou foi designado para fazer isso?

Mikhail Sokolov: Mas não sabemos, não tenho uma resposta. Eu inventei e consegui aprovação. Você fala com aprovação sobre isso no filme.

Alexandre Kolpakidi: O homem que supervisionou o Comitê de Defesa do Estado, sendo vice-presidente do Comitê de Defesa do Estado, um dos cinco chefes do Comitê de Defesa do Estado, supervisionou a produção de aeronaves, da Força Aérea, de tanques e do transporte ferroviário, que desempenhou um papel colossal O papel na guerra, é claro, é incomensurável com o papel de Stalin, que venceu a batalha pelo Cáucaso.

Mikhail Sokolov: E nos campos, quantos morreram naquela época - cerca de um milhão de pessoas.

Alexandre Kolpakidi: A mortalidade nos campos durante a guerra foi menor do que na natureza. Esses dados existem - isso é um fato estabelecido há muito tempo.

Igor Kurlyandsky: Existem estudos da excelente historiadora do Gulag Galina Mikhailovna Ivanova, ela tem todos esses números.

Alexandre Kolpakidi: Há números de que a taxa de mortalidade no Gulag foi maior do que na natureza?

Mikhail Sokolov: O que você acha, com ou sem bloqueio de Leningrado?

Igor Kurlyandsky: Se você olhar para trás, é claro que a taxa de mortalidade foi maior em 1942-43. E se você olhar de frente...

Alexandre Kolpakidi: Está escrito em todos os lugares que a taxa de mortalidade nos campos de Beria caiu pela metade - isso é um fato.

Mikhail Sokolov: Isso foi antes da guerra e depois foi uma loucura. Outra questão levantada por Lev Lurie é sobre o reformador Beria. Lavrentiy Beria foi um reformador que queria mudar União Soviética em 1953?

Alexandre Kolpakidi: Esta é a questão mais difícil porque estas reformas apenas começaram. O facto de que as reformas eram necessárias no final da década de 1940 é claro para todos. Foram necessárias porque era difícil repetir uma segunda vez a modernização da década de 1930, os recursos estavam esgotados e todos entendiam que era necessário empreender algum tipo de reforma. Stalin já havia ficado muito tempo. Embora eu seja considerado um stalinista, não sou um stalinista, entendo que desde o final da década de 1940 teria sido melhor que Stalin saísse e abrisse espaço. Infelizmente, ele não fez isso, seus camaradas não fizeram isso. A mesma situação aconteceu na Espanha sob Franco. Ele certamente fez reformas, ele as iniciou. Injustamente, todos os louros foram para o Sr. Khrushchev, um homem que era diferente dele em tudo - medíocre, inepto, incapaz de fazer qualquer coisa, mas astuto e vil.

Mikhail Sokolov: E o 20º Congresso foi realizado e as pessoas foram libertadas dos campos.

Igor Kurlyandsky: Qual foi a maldade de Khrushchev?

Alexandre Kolpakidi: O fato de ele ter dançado Kamarinsky na frente de Stalin antes que ele tivesse tempo de morrer...

Igor Kurlyandsky: A maldade de Estaline foi ter organizado repressões ilegais massivas contra os cidadãos do seu país.

Mikhail Sokolov: A questão era se Beria era um reformador.

Alexandre Kolpakidi: Ele não foi autorizado a realizar reformas.

Yuri Tsurganov: Ele era, claro, um homem astuto e extraordinário. Existe conceito moderno- um criador de imagens, ele próprio o era. Você pode entrar em contato trabalho clássico“Steep Route” de Evgenia Ginzburg, como a câmera se alegrou ao receber o jornal com o retrato de Lavrenty Pavlovich, essas infelizes: olha que cara inteligente, ele tem óculos ou pince-nez no nariz, o alívio provavelmente virá. Embora, segundo alguns dados do historiador Georgy Pavlovich Homizuri, Beria tivesse excelente visão e não precisasse de óculos. Mas esta é a imagem de uma intelectualidade ou de uma inteligente, dependendo de quem vai pronunciar essa palavra e para qual público. Isto foi, claro, ainda mais, e depois da Segunda Guerra Mundial. As conversas sobre a unificação da Alemanha, por exemplo, neste sentido são visíveis algumas iniciativas de reforma. Mas em nome de quê? Criando sua própria reputação, o que é benéfico. E num caso hipotético, embora um historiador não deva argumentar desta forma, é claro que, sob Beria, a União Soviética teria permanecido uma potência despótica, não tenho dúvidas disso.

Igor Kurlyandsky: Reformismo, concordo, claro, ele começou a fazer reformas. Porque procurou o poder, quando um novo líder chega ao poder, procura apresentar um programa e propostas alternativas. Ultrapassou as fronteiras do discurso soviético e marcou o início da desestalinização. Mas isso não justifica os crimes que cometeu. Esta não é uma questão política, a questão da precisão histórica deste filme é muito importante aqui. Acredito que de uma perspectiva histórica específica este filme não resiste às críticas. Ele é tendencioso, distorce grosseiramente a história. Ele ajusta a realidade histórica à tarefa real de criar boa imagem Béria. O público assiste e pensa: sim, Beria é bom. E o fato de ele ter despejado povos é que antes da guerra, deportação pré-guerra, 86 mil pessoas dos estados bálticos, prisões em massa nos territórios ocidentais anexados, 1939-41.

É claro que foram feitas menos detenções dentro do país, porque o país já estava cansado do terror tão poderoso que tinha acontecido antes. Mas dizer que sob Beria o sistema de libertação antecipada dos campos foi preservado, como no filme, quando em Junho de 1939 Estaline aboliu os créditos para dias de trabalho, e Beria executou-o segundo as suas instruções, é incorrecto. Dizer que ali eram pagos salários, embora salários simbólicos tenham começado a ser pagos depois de Beria em 1946, é incorrecto. Dizer que metade dos presos políticos foram libertados em 1939-40, o Beria Thaw, é incorrecto; uma percentagem muito pequena foi libertada; Se falarmos do número oficial de libertados, são 7% dos presos em 1937-38. Um milhão e meio é o Artigo 58, onde estão em vigor todos os tipos de casos fictícios. E entre os criminosos que você gentilmente mencionou, no continente dos campos, há muitos que se atentaram a todos os tipos de ouvidos, inclusive por questões econômicas rebuscadas.

Alexandre Kolpakidi: Beria não largou as espiguetas.

Mikhail Sokolov: Anistia por até 5 anos, lançada em 1953.

Igor Kurlyandsky: Sim, de fato, uma anistia criminal.

Alexandre Kolpakidi: Por que criminoso? Mulheres grávidas são crime?

Igor Kurlyandsky: Esta anistia é uma grande bênção, mas não afetou os contra-revolucionários que sobreviveram nos campos, Khrushchev, de quem você não gosta, já fez isso, ele os libertou. Pode haver muitas queixas contra Khrushchev, mas mesmo assim ele não foi um carrasco tão sangrento como Beria, porque não estava à frente da máquina punitiva.

Alexandre Kolpakidi: Quem fechou as igrejas?

Igor Kurlyandsky: Khrushchev. Stalin também fechou igrejas.

Lev Lurie: Você sabe, de alguma forma você está discutindo sobre as coisas erradas. Segundo minhas informações e as de Arseny Roginsky, cem mil pessoas foram libertadas - isso é muito em 1938, mas poderiam ter libertado mais. Do que estamos falando, que Beria era um bem absoluto, que ele era Jesus Cristo? Não. Ele, como todas as figuras políticas, especialmente as figuras políticas da época de Stalin, como Khrushchev, Molotov, Shepilov que se juntou a eles, e assim por diante, tinha um certo conjunto de qualidades que e apenas aquelas que lhe permitiram estar no topo deste regime . O facto de Beria ter matado Estaline não é apenas a minha opinião, não só a de Avtarkhanov, mas também é mostrado no maravilhoso livro de Edward Radzinsky, que não deve ser subestimado. O facto de ter libertado os participantes sobreviventes do “caso de Leningrado”, encerrado o “caso dos médicos”, começou a reabilitar membros do Comité Antifascista Judaico, encerrou os projectos de construção sem sentido do comunismo, quis verdadeiramente finlandizar a Alemanha - lá simplesmente não há dúvida sobre isso. E não há a menor dúvida de que Khrushchev foi um carrasco tão sangrento quanto Beria.

Mikhail Sokolov: Por que você acha que esse filme é necessário hoje?

Lev Lurie: Esta é uma pergunta bastante inútil. Por que voce precisa " Filha do capitão"foi na década de 1820? Por que é necessário Um Dia na Vida de Ivan Denisovich? É necessário simplesmente porque as pessoas assistem, foi dirigido pelo Sr. Kolpakidi. O filme, do meu ponto de vista, não tem nada a ver com Kolpakidi , é criativamente absolutamente indefeso. Beria parece um canalha absoluto, Beria é a maneira como Khrushchev o descreveu. Por que Medinsky encomendou esta série de filmes? Provavelmente porque ele quer encontrar algum tipo de continuidade com o estado soviético. esse? ?

Mikhail Sokolov: Eu notaria que com este filme há outra detalhe interessante- É assim que se faz. Isso é um monólogo, isso é um texto de locutor, isso é uma espécie de doutrinação quando as pessoas são instiladas com pensamentos, às vezes verdadeiros, às vezes não tão verdadeiros, e mostram cinejornais e alguns atores fictícios que retratam Lavrentiy Pavlovich Beria. Este é um filme que, eu diria, foi feito através do método de lavagem cerebral. Queria perguntar sobre um assunto que não pode deixar de entusiasmar o público - a imagem de Beria como pessoa. Você, Alexander, como eu suspeito, a julgar pelo filme, está lutando por bom nome Lavrentiy Pavlovich, você está provando que ele não foi um vilão estuprador que sequestrou mulheres nas ruas, você acha que tudo isso foi inventado?

Alexandre Kolpakidi: Quero dizer, como disse Mark Twain, “os rumores sobre a minha morte foram muito exagerados”. Pessoalmente, tive a oportunidade de me comunicar com uma dessas mulheres. Existe um tal livro “Eu fui amante de Lavrentiy Beria”, que foi publicado em grandes quantidades já durante a perestroika. Esta é a senhora com quem conversei. Posso dizer cem por cento - ela era uma esquizofrênica absoluta, louca por sexo, era simplesmente assustador conversar com ela. Se o resto das mulheres for assim.

Alexandre Kolpakidi: Na verdade, um fato. Agora estamos entrando em nossas vidas pessoais. Como disse Rina Zelenaya: “O amor é uma borboleta e não toque nela com as mãos sujas, senão a borboleta morrerá”. Direi apenas, aqui está Drozdova, havia uma criança. Ele não morava com a esposa há 7 anos, eles tiveram alguns problemas. Para a mansão, agora na internet alguém postou um post excelente sobre a mansão: Eu estava nessa mansão, não tem onde cair uma maçã. Como eles poderiam arrastar uma mulher para lá e estuprá-la?

Mikhail Sokolov: Você acha que Beria não tinha casas seguras?

Alexandre Kolpakidi: Ainda assim, eles falam sobre a mansão. Acho que essa é toda a sujeira que Khrushchev tentou jogar sobre ele. Tudo isso costurado com linha branca. Eles tiveram que conduzir um confronto de acordo com a lei. Eles não fizeram isso. O mesmo que com Rasputin. Agora temos Rasputin como santo, não havia absolutamente nada.

Mikhail Sokolov: Quem disse que ele era um santo?

Alexandre Kolpakidi: Você está atrasado. Ele tinha amantes porque não morava com a esposa, claro, mas isso não é crime.

Mikhail Sokolov: 117?

Alexandre Kolpakidi: Claro que não. Acho que dois ou três. Exatamente Drozdova.

Mikhail Sokolov: “O tribunal estabeleceu que Beria cometeu violação de mulheres. Assim, no dia 7 de Maio, tendo fraudulentamente atraído a estudante Drozdova, de 16 anos, para a sua mansão, ele violou-a. A testemunha Kalashnikova testemunhou...” e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Beria negou; de acordo com a lei, deveria ter havido um confronto.

Mikhail Sokolov: Concordo que a investigação do caso Beria foi conduzida de forma vergonhosa. No entanto, todas estas histórias são sobre coabitação forçada, violação e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Tudo isso são histórias. Em 1988 foi publicado um artigo sobre um piloto, Herói da União Soviética e sua esposa. Ninguém relatou então que o piloto esteve no ar três vezes. hospital psiquiátrico, onde morreu.

Mikhail Sokolov: Este é Sergei Shchirov. Aliás, ele se tornou alcoólatra depois de 25 anos preso e depois libertado.

Alexandre Kolpakidi: Eles o prenderam porque ele iria cruzar a fronteira do estado, e não porque Beria seduziu sua esposa. Você o seduziu? A esposa negou isso. Sabe-se que ele também não morava com ela, saía, bebia, tinha um monte de amantes. Todas estas acusações contra Beria são deste tipo. A borboleta morrerá.

Mikhail Sokolov: O ajudante Sarkisov não sequestrou mulheres ou as transportou?

Alexandre Kolpakidi: O ajudante Sarkisov estava escrevendo seus negócios por ordem de seus superiores quando foi preso, por Lavrenty Pavlovich. Há um relatório sobre isso.

Mikhail Sokolov: Só estou pensando: existem fatos e sua interpretação.

Alexandre Kolpakidi: Quais são os fatos? Você mesmo diz: uma investigação feia, não há riscos reais, nem assinaturas, nem fotografias, nem impressões digitais.

Mikhail Sokolov: Então você acha que tudo é falsificado? Todo o resto - assassinatos, tortura, tudo também é falsificado?

Alexandre Kolpakidi: Agora, se ao menos houvesse um volume semelhante por perto sobre como Beria foi vice-presidente do Comitê de Defesa do Estado durante a guerra.

Igor Kurlyandsky: Você acha que isso irá reabilitá-lo? Eu não tenho certeza.

Alexandre Kolpakidi: Já disse que ele não precisa de reabilitação governamental, o povo já o reabilitou.

Mikhail Sokolov: Como era um carrasco, assim permaneceu.

Igor Kurlyandsky: O povo é algo muito multifacetado e falar por ele como um todo, na minha opinião, é frívolo e irresponsável.

Alexandre Kolpakidi: Para mim, “monstro oblo, travesso e laya” são aqueles que dão a Beria 52% de aprovação antes do filme e 26% depois do filme.

Igor Kurlyandsky: Para mim, “o monstro é oblo, travesso e laya” - é você e os criadores deste filme ou pessoas como você.

Mikhail Sokolov: O povo, como afirma o nosso convidado, reabilitou Lavrentiy Pavlovich Beria?

Yuri Tsurganov: Não tenho dados sobre 52%, mas ao mesmo tempo posso acreditar prontamente que 52% tratam bem Beria, acreditarei até em 72%. Mas é muito interessante ver o nível de educação, cultura, profissão das pessoas que são a favor e contra Beria, e veremos muito imagem interessante. Além de mais uma motivação, chamada assim na linguagem comum: para irritar minha mãe, vou congelar meus ouvidos. Se Gaidar e Chubais são maus, então Beria é bom - é assim que muitas pessoas argumentam. Portanto, 52% podem muito bem ser reais, mas o que está por trás disso?

Igor Kurlyandsky: Não sabemos o que está por trás dessa porcentagem. Falamos sobre patologia, sobre estupro e assim por diante. O que estava lá, o que não estava, é preciso abrir arquivos, interrogatórios e assim por diante. Na minha opinião, a patologia ainda se manifestava de outra forma, não no nível voluptuoso do cotidiano, ou seja, que uma pessoa não é apenas uma engrenagem, uma engrenagem, mas um mecanismo tão grande, não o mais importante, claro, deste sistema, ele mói as pessoas, mói os destinos, a vida e assim por diante. Aqui está um toque no retrato de Beria, que vi acidentalmente hoje no quiosque do nosso instituto. Foi publicado o volume “O Politburo e os Sabotadores”, onde todos os tipos de processos de sabotagem foram falsificados incessantemente desde o final da década de 1920 até o final da década de 1930, quando começaram a falsificar menos. Lá, Beria simplesmente escreve a Stalin: “Estes são tais e tais engenheiros, eles têm tais e tais projetos com deficiências, proponho prendê-los, suspeito de sabotagem ali”. Stalin escreve – “prisão”.

Alexandre Kolpakidi: Até o Acadêmico Sakharov, seu ídolo, escreveu que Beria...

Igor Kurlyandsky: Em primeiro lugar, não invente bobagens, não tenho ídolos e nem ídolos.

Mikhail Sokolov: Se Sakharov pudesse elogiar Beria pelo projecto atómico, o que há de errado nisso?

Igor Kurlyandsky: Você canta o hino aos sharashkas, entende que isso é humilhante?

Alexandre Kolpakidi: Não estou cantando um hino ao Sharashka, estou dizendo que estamos vivos e num país independente graças às armas nucleares que Beria criou. Molotov foi encarregado de tanques durante a guerra, ele falhou, Beria foi encarregado deles, ele fez isso. Em 1949, o monopólio americano entrou em colapso e você provavelmente ficou insatisfeito com isso. É por isso que você provavelmente não gosta de Beria.

Mikhail Sokolov: Definitivamente não gosto de Beria.

Igor Kurlyandsky: Eu não gosto disso completamente diferente.

Alexandre Kolpakidi: Você não gosta disso porque agora falamos com os americanos como iguais, e não somos os seis deles, porque não somos sugadores de doações e nosso povo não é sugador de doações.

Mikhail Sokolov: Alexander, aliás, não gosto da sua posição.

Igor Kurlyandsky: Entendo o seu pathos político, mas você não se baseia em fontes factuais.

Alexandre Kolpakidi: Beria não criou bomba atômica? Todos os cientistas reconheceram que sem ele nada teria acontecido.

Mikhail Sokolov: Sem os dados roubados no Ocidente, não haveria dados.

Igor Kurlyandsky: Ele coordenou o projeto, claro.

Alexandre Kolpakidi: Apesar de Beria, teriam eles construído uma bomba atómica, apesar de Beria teriam vencido a guerra?

Igor Kurlyandsky: Não fiz pesquisas sobre o projeto atômico; isso requer pesquisas especiais. 135.696 pessoas foram presas nestes casos políticos em 1939-40, quando o Degelo de Beria estava em curso. 86 mil estão a ser expulsos dos Estados Bálticos, oeste da Ucrânia, oeste da Bielorrússia, Moldávia e assim por diante.

Alexandre Kolpakidi: Sobre " Irmãos da floresta"Você não ouviu?

Mikhail Sokolov: Alexander, você ficou calado no filme, por exemplo, no caso Katyn, onde Lavrenty Pavlovich propôs atirar em 20 mil pessoas.

Alexandre Kolpakidi: Não sei quem atirou nessas pessoas, existem diferentes pontos de vista.

Mikhail Sokolov: Não há pontos diferentes Do ponto de vista, existe uma decisão do Politburo, existem documentos.

Alexandre Kolpakidi: Eu questiono tudo.

Mikhail Sokolov: É por isso que você não fala sobre isso no filme. É por isso que o filme é monólogo, é por isso que não há especialistas no filme, é por isso que não há outras opiniões, há apenas uma opinião.

Alexandre Kolpakidi: Posso recrutar um milhão de especialistas. Lev Lurie fez um filme onde um grande número de especialistas disse a mesma coisa que estava neste filme.

Lev Lurie: Vocês têm uma discussão um tanto inútil, apenas gritam um com o outro e não lidam com Beria. Diz-se que Beria é ótimo, mas ninguém sabe quem executou o tiroteio em Katyn, mas Putin já disse quem executou o tiroteio em Katyn. E outros gritam que nada pode ser filmado sobre ele. Beria, sem dúvida, foi uma figura política independente muito importante na época soviética. Ele não era Molotov, nem Bulganin; nesse sentido, Khrushchev é semelhante a ele. Eles tinham uma certa ideia comum que dizia respeito não apenas a ele pessoalmente, mas também ao destino do país. Não creio, aqui concordo com o Sr. Kolpakidi, que Beria fosse um tipo incrivelmente imoral. Vemos como a investigação de Khrushchev não conseguiu provar nada. Mais uma vez quero dizer que não adianta educar as pessoas sobre a imagem de Beria, Beria é um maldito carrasco, é um inseto. É impossível fazer dele uma pessoa que os jovens possam imitar. Mas é impossível não estudar Beria, considerando que Beria era uma nulidade ou que não passava de um carrasco.

Mikhail Sokolov: E você mesmo o chamou de inseto.

Lev Lurie: Ele é absolutamente um inseto, não abro mão disso de jeito nenhum. Esta é uma pessoa desprovida de tudo o que você tem qualidades humanas e sentimentos, para quem não havia amigos, que primeiro lisonjearam os olhos, depois mataram e mataram dolorosamente. Sádico natural - é tudo verdade. Mas ele matou Stalin e não o ajudou deliberadamente. Ele ficou extremamente feliz quando Stalin morreu. Ele disse a Molotov na plataforma do Mausoléu: “Eu salvei todos vocês dele”. Estas são as memórias de Molotov. Isto significa que devemos ser gratos a Lavrenty Pavlovich por nos salvar de Joseph Vissarionovich.

Mikhail Sokolov: Ele se livrou de Joseph Vissarionovich, mas talvez tenha criado armas atômicas, que prolongou a vida do regime comunista durante décadas. Tormento pessoa russa Além disso, suspeito que seja precisamente por isso que demorou tanto tempo para tentar finalmente sair do regime comunista que Alexander Kolpakidi tanto ama.

Yuri Tsurganov: Concordo com você. Meu favorito herói literário Inocêncio Volodin. Leia pelo menos o primeiro capítulo do romance “No Primeiro Círculo” de Solzhenitsyn, você entenderá do que estou falando agora.

Mikhail Sokolov: O homem que tentou impedir a criação armas nucleares União Soviética.

Yuri Tsurganov: Tentei alertar os americanos para impedirem o acordo dos seus cidadãos relacionado com o projecto nuclear, o seu contacto com um agente soviético para a transferência destes dados.

Mikhail Sokolov: Alexandre, por que você está rindo?

Alexandre Kolpakidi: Porque você se expôs diante dos olhos de respeitados telespectadores.

Igor Kurlyandsky: Aos olhos de Alexandre, Innokenty Volodin é um traidor de sua terra natal.

Alexandre Kolpakidi: Claro, um traidor da pátria. Esta é a América, um império não apenas de mentiras, mas também de maldade. E a União Soviética foi a mais melhor país na história da civilização.

Mikhail Sokolov: Este “melhor país” matou milhões dos seus cidadãos.

Alexandre Kolpakidi: Eu não matei ninguém e meus pais não mataram ninguém. Fomos para um acampamento de pioneiros e fomos enviados para o exterior.

Mikhail Sokolov: Quantos foram baleados em 1937-38? 700 mil no mínimo.

Igor Kurlyandsky: E quantos morreram durante os anos de coletivização.

Alexandre Kolpakidi: Churchill organizou uma fome de três milhões e meio de pessoas em Bengala Ocidental em 1943. Nenhum de vocês ouviu isso.

Mikhail Sokolov: Você não conhece o Holodomor, organizado por Stalin? Estamos falando de Beria e Stalin, e você está falando de Churchill.

Alexandre Kolpakidi: Roosevelt colocou os trabalhadores japoneses no deserto, 40 graus e zero à noite.

Igor Kurlyandsky: Você não vê a diferença entre um exército hostil e o seu próprio povo?

Alexandre Kolpakidi: A União Soviética é um império de desenvolvimento e de bondade. O comunismo é o futuro da humanidade.

Mikhail Sokolov: Nunca iremos concordar com você. Incluindo Lavrenty Beria.

Igor Kurlyandsky: As campanhas e realidades que ocorreram então, começando com o Chekismo, se tomarmos o período da Guerra Civil, não são consistentes com a medição da bondade, não foi apenas uma reação aos brancos – foi o lado repressivo da utopia”; vamos levar todos pela força, a humanidade, à felicidade.” Assim, portanto, dissidentes foram mortos, todos os anos de existência do poder soviético foram destruídos em uma corrente ou outra, em uma escala ou outra, de uma forma ou de outra, por Abakumov, Yezhov, Beria, vários líderes, começando por Lenin , Stalin e assim por diante. Porque não havia outra maneira de nos levar à felicidade comunista.

Mikhail Sokolov: Vejamos uma breve enquete e tentemos entender se as pessoas que andam pelas ruas de Moscou estão do lado de Alexander Kolpakidi ou do lado de seus oponentes.

Pesquisa nas ruas de Moscou

Mikhail Sokolov: Alexander, você está satisfeito? Há alguma pessoa com a mesma opinião, Beriaites leais?

Alexandre Kolpakidi: O que deveria me deixar satisfeito é que sei que a maioria das pessoas apoia esta posição mesmo sem esta pesquisa.

Lev Lurie: O problema não é branquear ou não branquear, lição principal O que devemos aprender com a história de Beria é que qualquer tirano é morto pelos seus asseclas. Beria organizou o assassinato do tirano. A tirania eventualmente chega ao fim - é sobre isso que a vida de Lavrenty Pavlovich nos conta. Aqueles que matam um tirano são mortos por outros tiranos. Esta é uma história maravilhosa, uma parábola.

Mikhail Sokolov: Você está claramente olhando para as coisas com otimismo histórico.

Yuri Tsurganov: Em princípio, já disse que a maioria pode não ter razão. Há uma pessoa, Vladimir Bukovsky, que se lembra de sua infância, ele está sentado no telhado de um prédio de três andares e vê uma multidão chorando por Stalin, 1953, março. Vladimir Konstantinovich disse: “Foi então, ainda jovem, que percebi que a maioria pode não estar certa”.

Igor Kurlyandsky: Não entendo por que a maioria é um argumento indiscutível. Por que o componente quantitativo se torna um critério de verdade? O critério da verdade só pode ser fatos estabelecidos de forma confiável e, consequentemente, sua compreensão honesta, profunda e abrangente.

Mikhail Sokolov: Você vê isso na televisão?

Igor Kurlyandsky: Eu absolutamente não vejo isso na televisão. Vejo filmes de falsa propaganda, absolutamente tendenciosos, distorcidos. Oponho-me a isso porque me considero um historiador honesto.